Bill

« J’ai envoyé un mail de désapprobation au site que vous avez donné. Le Comité National d’Ethique précise bien que l’embryon est une personne POTENTIELLE, pour que la distinction soit claire. Que ce soit un être humain, c’est un truisme, ce n’est pas un être chevalin. »

Je suis très heureux que vous ayez fait cela, voua allez bientôt comprendre alors que vous êtes dans l’erreur, en vous instruisant, c’est magnifique !

« Papon n’était pas en Allemagne, mais le Chambon sur Lignon, par exemple, c’est bien en France. »

Mais encore une fois, il faudrait que nous ayons le compte-rendu sous les yeux du procès pour juger ainsi arbitrairement d’une vie !

« J’ai bien précisé ce que je pensais des handicapés ( »Par contre un handicapé est une personne, c’est évident selon la définition ci dessus..« ), et vous déformez sciemment ce que j’ai écrit. »

Pas du tout : les animaux à la naissance se débrouillent seuls en général, mais chez l’Homme, nous ne devons notre survie qu’à l’attention qui nous est portée, et elle est la base de tout.

« Je pense effectivement que vous êtes dans la confusion. J’espère que c’est par ignorance. »

Ah tiens ? Mais comme un embryon ne crie pas, cela vous donne bonne conscience.

Bill

Jojo II

« vous déformez sciemment ce que j’ai écrit. J’irai plus loin. Lorsque l’on est en réanimation, et ne doit sa survie qu’à l’existence d’une machine, tout le problème est effectivement l’appréciation des possibilités de récupération. C’est pour celà qu’il y a des critères scientifiques qui permettent de les définir et que l’on ne doit pas faire de l’acharnement thérapeutique. »

Vous parlez d’acharnement thérapeutique et c’est un autre sujet, vous voyez bien vous même que vous ne parlez pas d’euthanasie, parce qu’humainement, nous ne pouvons vouloir la mort des gens... Pourtant, même dans le coma il reste parfois une conscience, mais pas de sensations, ce qui fait que même la mort ne serait pas douloureuse, même si elle était administrée.

Je suis évidement contre l’acharnement thérapeutique, et je conçois que dans certains cas, lorsqu’il y a un grand danger de mort pour la mère, il soit procédé à l’avortement, c’est une horreur, un choix horrible à faire, mais entre deux vies...

Bill

Je voudrais que nous persévérions la-dessus :

« Evidemment. Autonome veut dire ne pas dépendre pour les fonctions vitales primaires (respiration, circulation) d’un AUTRE organisme ou, plus tardivement, d’une machine. Un embryon ne survit pas, même avec une machine. Mais le plus important est le vécu et l’existence d’une activité cérébrale organisée. »

Et les nouveaux-nés ? Vous savez ces bébés braillards et totalement dépendants des autres, incapable de se nourrir et de marcher seuls. Eh bien, ils n’ont aucun vécu digne de ce nom... Pourquoi si vous n’auriez pas pu avorter, le faire à la naissance ? Cela s’applique très bien à vos principes de « vécus »... D’autant qu’ils n’ont surement pas bien conscience de ce qui se passe autour d’eux.

Bill

Jojo II

« Vous avez ce qu’on appelle »une confusion des valeurs« . Ce qui fait une personne c’est son vécu. Un embryon n’a pas de vécu. Il n’a pas même pas la conscience d’exister puisqu’il n’y a pas d’organisation du système nerveux central à ce stade. »

Ah bon ? Certains handicapés mentaux n’ont peut-être pas tout à fait conscience de ce qui se passe vraiment autour d’eux, malgré leur vécu... Voulez-vous les tuer ? Il suffirait de les endormir pour qu’il ne souffre pas, je suis sûr que nous pouvons trouver des médecins très doués pour ça ! Ignoble ! Et vous ne vous rendez pas compte !

« Par contre un handicapé est une personne, c’est évident selon la définition ci dessus, qui est LA définition universellement admise, sauf par ceux qui veulent semer la confusion soit en luttant contre l’avortement pour des raisons religieuses (le meilleur des cas), ou pour des raisons politiques (le pire), en jouant sur les mots pour dire que tuer un Juif et un embryon c’est pareil. CE QUE VOUS FAITES. »

Je ne joue sur aucun mot : un être humain est un être humain. Si vous n’avez aucune pitié pour le plus petit, comment en aurez vous pour un autre plus grand, le moment venu ? C’est vous qui êtes en pleine confusion pour moi...

« Quant à Papon, il suffit de comparer ce qu’il a fait avec ce qu’ont fait des Protestants (qui eux ne sont pas contre l’avortement) pour voir qu’à cette époque beaucoup étaient parfaitement conscients de l’horreur de la chose. »

Ah bon ? En Allemagne sans doute ?

« Evidemment. Autonome veut dire ne pas dépendre pour les fonctions vitales primaires (respiration, circulation) d’un AUTRE organisme ou, plus tardivement, d’une machine. Un embryon ne survit pas, même avec une machine. Mais le plus important est le vécu et l’existence d’une activité cérébrale organisée. »

Vous versez dans l’horreur : peut-être un jour aurez vous un grave accident, et serez-vous entièrement dépendant des autres pour manger, pour vous laver et vous déplacer. Et je ne vous le souhaite pas !!! Savez vous qu’il existe des malades qui ne peuvent bouger que les yeux ? Ets vous comme les nazis pour qu’on les tue ?

« Et ne déformez pas mes propos.  »Et vous avez le culot de comparer un être humain à « Une tumeur aussi serait vivante de ce point de vue... » !

Cette comparaison c’est VOUS qui la faites, en assimilant un embryon à une personne. "

Nous revenons donc à ce que je disais plus haut : vous n’avez même pas conscience d’être dans l’erreur. C’est peut-être ce qui est si terrible : à l’époque de Hitler, vous auriez sans doute basculé comme les électeurs allemands...

Bill

Oh, à propos de Pie XII, et d’« Amen », il y a des choses que je ne peux pas laisser dire, voici un article :

CITÉ DU VATICAN, Mardi 20 février 2001 (ZENIT.org) - Le rabbin David Dalin, de New York, demande que Pie XII soit officiellement reconnu comme un « juste ». « Dans le Talmud, il est écrit, dit-il : »Qui sauve une vie, sauve le monde entier« , eh bien, plus que tout autre au XXe s., Pie XII a respecté ce principe. Aucun autre pape a été aussi magnanime avec les Juifs. Toute la génération des survivants de l’Holocauste témoigne que Pie XII a été authentiquement et profondément un »juste« . » C’est avec ces paroles que se conclut un long article du rabbin David Dalin dans la revue « The Weekly Standard ». Dalin conclut en affirmant : « Contrairement à ce qu’a écrit John Cornwell, selon lequel Pie XII aurait été le ’pape de Hitler’, je crois que le pape Pacelli a été le plus grand soutien des Juifs ».

L’un des livres de Dalin, « Religion and State in the American Jewish Experience », a été déclaré l’un des meilleurs travaux académiques en 1998. Il a donné différentes conférences sur les rapports entre Juifs et chrétiens au Hartford Trinity College, à l’université George Washington et au Queens College de New York. Il soutien que les nombreux -livres publié sur Pie XII récemment manifestent une incompréhension sur la façon dont Pie XII s’est opposé au nazisme et de ce qu’il a fait pour sauver des Juifs de la Shoah. Il cite à ce propos des faits, des documents, des déclarations et divers ouvrages.

« Pie XII, écrit-il, fut l’une des personnalités les plus critiques envers le nazisme. Sur 44 discours que Pacelli a prononcés en Allemagne entre 1917 et 1929, 40 dénoncent les dangers imminents de l’idéologie nazie. En mars 1935, dasn une lettre ouverte à l’évêque de Cologne, il appelle les nazis »faux prophètes à l’orgueil de Lucifer« . La même année, dans un discours à Lourdes, il dénonçait les idéologies »possédées par la superstition de la race et du sang« . Sa première encyclique en tant que pape, »Summi pontificatus« , de 1939, était si clairement anti-raciste que les avions alliés en lâchèrent des milliers de copies sur l’Allemagne pour y nourrir un sentiment anti-raciste ».

A ceux qui reprochent à Pie XII de ne pas avoir parlé assez fort contre le nazisme, Dalin rapporte les propos de Marcus Melchior, grand rabbin du Danemark, qui a survécu à la Shoah : « si le pape avait parlé, Hitler aurait massacré beaucoup plus que six millions de Juifs et peut-être 10 millions de catholiques ». Il rapporte aussi ceux du procureur Kempner, représentant les Etats-Unis au procès de Nuremberg ajoutait : « Toute action de propagande inspirée par l’Eglise catholique contre Hitler aurait été un suicide ou aurait porté à l’exécutin de beaucoup plus de Juifs et de Catholiques ».

A propos de l’aide apportée aux Juifs, le rabbin Dalin rappelle que « au cours des mois où Rome a été occupée par les nazis, Pie XII a donné pour instruction, au clergé de sauver des Juifs par tous les moyens. Le cardinal Boetto de Gênes en sauva à lui seul au moins 800. L’évêque d’Assise, 300. Lorsqu’on a remis au cardinal Palazzini la médaille des »justes« pour avoir sauvé des Juifs au séminaire romain, il affirmait : »Le mérite en revient entièrement à Pie XII qui a ordonné de faire tout ce qui était possible pour sauver des Juifs de la persécution« . L’aide apportée par le pape Pacelli était si connue qu’en 1955, à l’occasion des célébrations du 10e anniversaire de la Libération, l’Union des Communautés Israélites proclamait le 17 avril »Jour de gratitude« pour l’assistance fournée par le pape durant la guerre ».

Tout cela se trouve dans http://www.zenit.org/french/archives/0102/ZF010220.html ...

Bill