COLRE

Bonjour LL Salvador,

Une grande partie du désaccord me paraît tourner autour du « statut » de « la » science. A la fois vous souhaitez situer vos recherches dans la démarche scientifique (votre « amendement » darwiniste le montre, de même que vos références aux épistémologues), et à la fois je découvre avec étonnement une critique explicite (mais souvent implicite) sur le fonctionnement scientifique. Je lis dans la réponse que vous me faites : 

« …à condition toutefois de reconnaître aussi que la science normale n’est que le résultat d’un combat permanent entre « sectes » diverses et autres qui usent de tous les moyens possibles pour accéder au pouvoir, cad, aux financements. »
On dirait du Dugué…  Je ne peux évidemment pas être d’accord sur cette façon de confondre « la » science et le milieu scientifique (des humains comme les autres), et, à l’intérieur du milieu scientifique, les imposteurs et les passionnés de la connaissance. Je ne vous suis même pas dans votre critique des arrivistes « avides de pouvoir » étant donné que les arrivistes peuvent être d’excellents scientifiques… tout comme les passionnés peuvent être de déplorables chercheurs - j’en connais au moins deux ou trois sur AV. Quant à la course aux financements, il faudrait m’expliquer comment y échapper dans notre société qui ne s’intéresse qu’aux applications rentables de « la » science… Elle n’est donc pas une tare mais une dommageable obligation.

Deuxième point (lié) : finalement, l’interprétation girardienne n’est-elle qu’une « belle hypothèse », une « simple hypothèse » et non une « thèse » (ce que vous dites parfois) ou bien un « système cohérent », une « énorme structure théorique » (ce que vous me dites à moi) ? cette hésitation me semble répondre à une façon de se prémunir sur 2 tableaux : éviter les critiques sur la non-scientificité de l’interprétation de R Girard soit parce qu’elle ne relève pas vraiment de « la » science, soit parce qu’elle en relève trop et qu’elle est alors inaccessible au chercheur de base un tantinet décrié (« pitchs théoriques », « petites expériences édifiantes », « discourir librement », « discours plus ou moins délirant stigmatisé par Sokal »…). 

D’ailleurs, à propos de Sokal, son expérience puis son livre avec Bricmont est une de mes références constantes. Je trouve - justement !- que la thèse girardienne est plutôt du côté de celles que critique Sokal (Lacan, Deleuze, Barthes…). L’ambiance post-moderne et la pseudo-scientificité des systèmes intellectuels en cause me paraissent avoir des airs de famille… (j’évoque évidement les conjectures de la philosophie ou du freudisme -pas le versant imposture ou jargon… je ne me permettrais pas pour Girard, ne le connaissant pas assez, je laisse la main à Lord).

Troisième point. Vous me dites : « c’est vraiment vision contre vision ». Par ce renvoi dos-à-dos destiné à minimiser la portée scientifique de vos adversaires, vous avouez tout de go que la thèse de RG (et la vôtre) n’est « aussi » qu’une vision (donc, n’est pas scientifique). C’est justement ce que les scientifiques reprochent à ce système explicatif : de n’être qu’une « vision », une « conjecture », certes rigoureuse et certainement passionnante en philosophie, mais qui ne pourrait ni être validée ni invalidée par les faits. Là, je suis absolument d’accord avec cette critique que Lord vous répète à plusieurs reprises…

Vous dites :

"Je vous propose que nous essayons de mettre ici les choses à plat au plan épistémologique.
Soyons poppérien et convenons, si vous le voulez bien, qu’aucune théorie ne peut être validée, vérifiée ou même confirmée. Les théories peuvent seulement être réfutées (falsifiée si on veut faire dans l’anglicisme)."

Cet usage de Popper n’est pas pertinent. Pour une théorie d’envergure, comme celle de Girard, ce n’est pas la « théorie » dans son ensemble qui pourrait être invalidée car, je crois l’avoir lu sous votre plume : quelle découverte nouvelle pourrait mettre à bas cette théorie ? justement, aucune. Rien ne peut l’invalider… En revanche, la construction théorique d’ordre scientifique demande que les présupposés possèdent un minimum de « réfutabilité ». Or, comment réfuter une hypothèse qui s’ancre dans un passé si lointain qu’aucune invalidation ne sera admise par les « girardiens » ? 

Postuler l’universalité des pratiques sacrificielles (et en plus comme fondement du religieux et origine de toute humanité « humaine »…), c’est devoir accepter l’éclairage des données archéologiques et anthropologiques… or, le pb est que ces faits ne sont pas avérés au Paléolithique. 

• Les premiers témoins d’une préoccupation religieuse (sépultures) n’en portent pas trace (comme ce sera le cas bien plus plus tard, et même après les débuts du Néolithique), ni pour Néandertal ni pour les formes archaïques d’HSap au Proche-Orient. Des offrandes animales, à la rigueur, mais bien sûr pas de sacrifice humain.

• Les premières traces de représentation liées aux développements cérébraux d’Homo sapiens montrent un système de croyances qui fusionne l’homme et l’animal. Les premières évidences de rituels concernent la mise à mort ritualisée du gibier par des actions violentes (impacts, rainurages, fractures…) sur des statuettes animales (rituels de chasse ? prophylaxie ?…). Les premières représentations humaines sont fortement sexuées, et mêmes réduites symboliquement à leur sexe (vulves, pénis…). Les premières vraies représentations de violence inter-humaine n’apparaissent qu’à l’Epipaléolithique (et encore…). 

Ce système de croyances et de représentation thématique perdurera pendant toute la période chasseurs-cueilleurs (plus de 20 millénaires !), montrant une sorte de cosmogonie fondée sur les analogies ontologiques entre l’homme et l’animal, entre les actes de copulation et de chasse et sur le fondement sexué de l’organisation sociale et de sa transcription mythologique. Le sexe est infiniment plus présent dans les cavernes que la violence, pratiquement toujours édulcorée, occultée, transposée dans la symbolique cynégétique. A part 2 ou 3 hommes « blessés », rien, de près ou de loin ne pourrait illustrer un sacrifice humain ou la marque d’un conflit intérieur.

Pourquoi ne pas prendre en compte cette réalité factuelle de la recherche, sinon qu’elle va à l’encontre de la théorie « sacrificielle » des origines ? les interprétations des mythes « actuels » ne remontent qu’à des « histoires » de qques millénaires tout au plus : c’est de l’histoire récente. L’émergence des sociétés complexes, qui date aussi de qques millénaires (IIIè millénaire), s’accompagne de tous les témoignages culturels sur la guerre ou le sacrifice. Pourquoi ne pas considérer que la thèse de RG convient alors très bien à une explication pertinente des sociétés hiérarchisées et urbanisées ?

Pour reculer au plus loin la cause de « toute chose », vous devez vous appuyer sur l’éthologie animale, pré-éminente à l’humanisation, et tordre un peu les faits. Le cas de la chasse au colobe observée chez les Chimpanzés ne relève pas vraiment d’une pratique sacrificielle. L’interprétation est des plus douteuses. Les guerres inter-groupes des chimpanzés montrent l’enracinement de la guerre dans notre lignée très « territoriale » (pas tellement plus que les troupes de lions), mais ce n’est pas une pratique intra-groupe, comme vous la jugez nécessaire à la théorie de Girard…

Bref… je ne suis pas convaincue de l’extension vers l’originel d’une conjecture qui est séduisante à partir des sociétés complexes (Âge du Bronze, voire un peu avant). Pourtant, l’une est scientifiquement fondée, et pas l’autre. Pourquoi s’attacher à ce point à une théorie totalisante, qui embrasse une réalité inaccessible et donc « s’enferme » dans ce système clos que je regrettais ? pourquoi des recours aussi peu « parcimonieux » (économique) à des concepts lourds et/ou insaisissables (désir, mimétique, causalité unique…)…

Prenez mes remarques pour des questions… (car je ne connais pas la thèse de Girard dans tous ses aspects et sans doute ses nuances).

Luc-Laurent Salvador : bravo pour votre « amélioration » de la conjecture girardienne. Vous avez parfaitement raison, sans prendre en compte la nécessaire adaptation du système « pré-humain » (selon vos mots), la théorie ne pouvait que s’écrouler étant en contradiction absolue avec les lois de l’adaptation « darwinienne ».

« Il m’a semblé qu’il y avait là un postulat contradictoire avec les principes darwiniens qui, toujours, obligent à considérer des organismes et des organisations sociales « en bonne santé », c’est-à-dire, « adaptées » et évoluant toujours de manière à maintenir cette adaptation dans un contexte changeant. »

Absolument. C’est une amélioration, mais je me permets de penser qu’on est malgré tout dans l’argument ad hoc, comme le recours aux épicycles pour faire correspondre l’orbite circulaire postulée des planètes et l’observation -Ptolémée, Copernic…). Mais c’est aussi le propre de toutes les spéculations d’être améliorées par des rajouts ad hoc, un peu à la manière d’une rustine, car je crains que cela ne lâche ailleurs (comme les améliorations de Copernic avant le bouleversement de Kepler qui introduit l’idée de l’ellipse)…

N’y voyez pas de mépris de ma part, j’ai bcp de respect pour le « bricolage », et j’ai dû écrire ici-même : je pense que « dieu » devait être plus bricoleur qu’architecte…

Sinon, je suis complètement en phase avec Lord (salut !). Bonne analogie avec le freudisme : il s’agit aussi d’une construction philosophique, d’une conjecture, qui n’est pas d’ordre scientifique (même si les recherches cognitives actuelles peuvent confirmer de ci delà certaines intuitions de Freud). La théorie girardienne est un système explicatif, comme le freudisme est un système explicatif qui a sa propre cohérence interne, mais qui n’est pas confirmé par des faits. Je dirais mieux : qui n’est pas connecté à une théorie explicative de type scientifique (ni prédictivité, ni règles d’inférence…). C’est un système clos.

Ainsi, l’astrologie aussi est un système explicatif, cohérent, rigoureux, étayé par des règles symboliques stables et l’inférence d’un rôle des astres. Problème : jamais la moindre prédiction astrologique n’a pu être confirmée par des approches scientifiques. 

Lord expose à mon avis de façon précise et assez complète comment les données scientifiques invalident les inférences spéculatives de la thèse girardienne.

Moi qui suis une tenante des « aimables fables cognitivistes »  j’insisterais sur la congruence d’événements dans l’hominisation qui est étayée par des faits culturels, des recherches anthropoloqiques, des données archéologiques, des confirmations chronologiques, et qui tous ensemble soutiennent une explication d’ordre cérébral (biologique). Or, ces événements qui accompagnent l’émergence du religieux (sépultures, représentations artistiques, symboliques), interviennent qques dizaines de millénaires avant la naissance de tout témoin religieux de type « sacrificiel » et de tout témoin de violence de masse. Et leur apparition plus ou moins simultanée (sur 50 millénaires quand même…) est modélisable selon les nouvelles facultés de représentation et de transposition symbolique offertes par l’évolution cérébrale lors de la « sapientisation » (sépulture, art, rythme, conceptions techniques, langage ?…).

ps : je n’ai pas eu le temps de lire votre réponse à Lord. Désolée si je suis à côté… Je la lirai plus tard

Bonjour Hervé Hum,

Je suis d’accord avec votre précision sur le fait que les individus seuls seraient écrasés = s’ils ne sont pas « fraternellement » soutenus par le groupe, la corporation. Pour la « communauté », c’est plus ambigu car il est des communautés égalitaires, elles ne sont pas forcément hiérarchisées ni exclusives.

Un peu plus bas dans le fil de commentaires, j’évoque aussi une citation d’Edgar Morin qui correspond bien à ma conception sociale harmonieuse, entre le « je » qui affirme, le « nous » qui nous relie, et la fraternité qui offre le ciment (sympathie, amour, amitié) :

« La réforme de vie doit comporter simultanément deux des plus profondes aspirations complémentaires humaines  : celle de l’affirmation, du ’je’ en liberté et en responsabilité, et celle de l’intégration, du ’nous’ qui établit la ’reliance’ à autrui en sympathie, amitié, amour. La réforme de vie nous incite à nous inscrire dans des communautés sans rien perdre de notre autonomie. » (Entretien d’Edgar Morin, Siences humaines).

Bonjour rosemar,

Le respect ?? vous rêvez… c’est ringard, le respect, c’est pas marrant, c’est « bisounours », c’est trouduc, ça fait instit’. Le respect, c’est l’ingrédient en rupture de stock permanent sur internet… C’est tellement plus rigolo le sarcasme… 

Croasser sur ces fils au lieu d’aller lire parmi les 30 autres articles qui paraissent sur AV chaque jour, c’est le plus sidérant… Faut croire qu’ils ont du temps à revendre et que rien ne les intéresse davantage.
Ils ne peuvent pas se passer de vous, rosemar,  vous harceler est leur drogue.
Après tout, on a les jouissances qu’on mérite… faut bien que vieillesse se passe !  

Salut Wald, en tout cas, c’est absolument sans intérêt…