emmanuel muller

Je vous ai bien compris, et cette réponse est très claire, merci.

Notez juste que ma réponse je ne se voulait pas un jugement sur Racamier, mais sur l’audibilité de son propos.
Psychiatre c’est toujours une spécialisation sur l’individu. C’est en générale à la pointe complexe des sciences qu’on trouves des ponts vers les sciences du tout, et il était sans aucun doute a l’une de ces extrémités.

sauf que l’exploration éclaire qu’il a fait pourrait être lié effectivement à la logique qu’on trouve dans la phrase de pascal que vous citez :
« Donc toutes choses étant causées et causantes,  aidées et aidantes, médiates et immédiates,  et toutes s’entretenant par un lien naturel et insensible  qui lie les plus éloignées et les plus différentes, je tiens impossible de connaître les parties sans connaître le tout, non plus que  de connaître le tout sans connaître particulièrement les parties » [Pascal].

Ok, jusque là on se comprends.

Mais a l’instar de la physique newtonienne, les propos de pascal ont une limite dans l’avancé qu’il propose, il ignore la notion d’émergence, cette chose qui fait que la somme des parties, passé un certain niveau de complexité, diffère du tout.
Ce qui est géniale c’est que les deux flèches de sa phrase pointe vers cette marche méconnue alors, et prendre le problème par les deux bout prouve qu’il devine cette marche.

Bref, je ne revendique pas une vision hémiplégique pour ne traiter que le tout, mais je prétend qu’il faut appliquer des filtres pour traiter distinctement ce qui traite du tout et ce qui traite de la personne.
Son traitement a une grande similitude avec le traitement de la double contrainte par Bateson, sauf que Bateson a assisté aux conférences de Macy, il a une certaine expertise dans cette science émergente du globale.

Il a été établie, par Wiener avec la cybernétique et par d’autre, un mode scientifique pour aborder le complexe par le tout. La boite noire, c’est a dire le refus de traiter le fonctionnement interne, en est la base. C’est pas un hasard, mais une nécessité.

Alors forcément tout est liée, mais pour aborder et le sujet de l’information circulante dans des environnements suffisamment complexe pour qu’il y ait émergence, il est nécessaire de se plier au cadre définie pour prétendre a un apport scientifique.

C’est pas qu’il soit incompétent ou qu’il ait tord, c’est juste qu’il manque un travail traitant exclusivement de l’information circulante dans un tel contexte pour que ces travaux soient légitime, scientifiquement déboulonnable que par une démonstration du contraire.

En l’état, ça ne peut pas être le cas, le traitement conjoint du tout et de la partie lui hôte toute légitimité sur la partie globale. Il peut avoir 100% tout compris et tout expliqué que ça n’en resterais pas moins scientifiquement invalide. C’est dommage mais heureusement ce traitement est possible posteriori.

Heu je la refait en plus simple :

La perversion narcissique traité comme une théorie sur le groupe => No Problémo.
La perversion narcissique traité comme une théorie sur l’individu => Aie Aie aie !

Et le problème c’est qu’il est légitime que sur l’individu par son cursus, et qu’il a sûrement explorer les problématiques groupales en amateur.

Bref c’est un peut comme un traité de mathématique écrit pas un violoniste, d’où le fait que ce soit un principe littéraire plus qu’autre chose.
Une science existe bien sur l’échelle du groupe, mais il n’est pas légitime pour s’en réclamer, et ça l’est encore moin de le traiter au travers de sa science a lui.

J’ai lu votre premier article et je retiens « mouvement pervers narcissique ».
et dans les propos de Labrune : le malade qui ne souffre pas, mais dont le collectif souffre.

J’ai répondu persuadé que Racamier était un thérapeute familiale (issue de l’école palo alto et de Watzlawick) et il est question de psychanalyse façon papa Freud.

C’est curieux, les difficultés et les contradiction n’existent pas dans ce contexte, et c’est certain qu’il en a connaissance puisqu’il traite de la schizophrénie a une époque ou l’école palo alto a démonté lé possibilité d’une cause relationnelle.

Il est là le nœud je crois, il parle en tend que psychanalyste (qui attribue a l’interlocuteur des état interne) alors qu’il extrait un trouble du collectif, qui n’est pas trouble pour l’individu parasite (puisque sa souffrance est déportée).

C’est curieux que convaincu qu’il ne traitait que de l’échelle du groupe je croyait la difficulté a laquelle vous êtes exposée artificiel, née de l’incompréhension des lecteurs. Je crois maintenant que c’est un carambolage des théories et des approches incompatible qui a été faite par Racamier lui même ...  ... c’est plus embêtant.

Merci pour ces précisions, ça m’aide à comprendre, et effectivement je n’ai pas lu les deux premiers articles, mais je vais le faire.

Je crois que l’angle de la systémique et son histoire est la réponse a votre question du procédé.

En tout cas pour ma part c’est la lecture de « the human use of human being », de wiener qui m’a permis de comprendre. C’est l’étude exclusive de l’information circulante. Exclusive donc peut importe ce qui envoie et reçoit, c’est hors sujet ; ça pourrait être une machine que ça serrait pareil. C’est ce qu’il y explique, et c’est ce qui a été mis en fiction par beaucoup, dont Asimov.

La principe de la citation de Laborit peut aussi être traité à la sauce africaine, c’est ce que signifie Ubuntu, et c’est aussi je crois le co-constructivisme dont se réclame edgar morin (<- je met le lien pour la courte explication en intro de l’article).

Je sais pas bien si l’incarnation est nécessaire dans un premier temps, pas d’après mon expérience en tout cas, mais dans ce cas elle appelle la réaction de Gaspard dans un deuxième temps qui est encore plus dure a encaisser (et pourtant je crois pleine de bon sens aussi).
Il suffit alors de détourner le sujet en usant de tout le pulsionnel que ça met sur la table pour allumer un grand feu (n’est-ce pas ?).

Mais j’y pense ... puisqu’à ma grande surprise on peut en causer librement et semble-t-il se comprendre a peut près, est-ce que c’est pas a cette échelle là qu’on peut traiter le sujet ?
Traiter de ce qui empêche de ne pas personnifier les sujets complexes comme celui là ?
Je sais pas si c’est faisable mais pour ma part j’adorerais lire un article la dessus.