Giuseppe di Bella di Santa Sofia

@Eric F

Merci pour cet échange constructif, c’est agréable de débattre sans se lancer des invectives. C’est devenu tellement rare sur AgoraVox et c’est bien dommage ! 

Vous avez raison d’insister sur les tensions complexes de l’époque : l’Ukraine d’avant 2014 était un pays traversé par des sensibilités diverses, tiraillé entre deux blocs, avec des ingérences croissantes des deux côtés. Sur ce constat d’une transition chaotique et d’un équilibre fragile, on peut se rejoindre. Là où nos regards divergent, c’est sur la chaîne des responsabilités.

Dire que l’Occident a provoqué le conflit en poussant son pion, c’est oublier un peu vite que la politique d’ouverture de l’OTAN répondait d’abord à une demande pressante des pays d’Europe de l’Est. Tout juste sortis du giron soviétique, ils cherchaient désespérément une garantie de sécurité face aux velléités de leur voisin. Quant aux accords de Minsk, ils étaient devenus une impasse : Moscou exigeait une autonomie du Donbass qui lui aurait permis de télécommander la politique ukrainienne de l’intérieur, tout en maintenant ses troupes sous le manteau.

Sur la question des symboles et des franges radicales, vous touchez un point sensible : l’Occident a trop souvent fermé les yeux sur la charge mémorielle du passé. Mais utiliser les dérives nationalistes d’une poignée de groupuscules pour justifier la « dénazification » de tout un peuple, c’était un prétexte grossier cousu de fil blanc. On ne rase pas des villes entières au nom d’un combat contre des symboles.

Comprendre la logique de puissance de Moscou est une chose, mais la traduire en une fatalité inévitable en est une autre. Entre des erreurs géopolitiques et le choix délibéré de lancer une guerre d’anéantissement sur un pays voisin, il y a un pas que seul l’agresseur a choisi de franchir.

Bonsoir @Eric F,

Merci pour la mesure de votre réponse, c’est agréable d’avoir un échange posé.

Vous pointez des éléments bien réels : l’Ukraine d’avant 2014 était un pays aux sensibilités diverses, avec des alternances politiques régulières. Mais là où la logique dérape, c’est quand on présente ce qui s’est passé comme une simple « guerre civile » inévitable. Des divergences d’opinion, il y en a dans n’importe quel pays. En revanche, les événements du Donbass en 2014 ne sont pas nés d’un mécontentement local spontané : ils ont été directement allumés, armés et encadrés par des troupes russes venues de l’autre côté de la frontière — l’opération d’Igor Guirkine à Sloviansk en est la preuve flagrante. Sans cette ingérence armée, jamais ça n’aurait basculé dans le sang.

Sur l’histoire de la loi linguistique, c’est l’exemple typique du cliché qu’on répète sans vérifier. Le Parlement avait effectivement voté l’abrogation du texte de 2012 juste après la chute de Ianoukovitch, mais le président par intérim, Tourtchinov, y a posé son veto immédiat. La loi n’a donc jamais été annulée à ce moment-là et est restée appliquée jusqu’en 2018. Présenter ça comme une brimade immédiate qui aurait déclenché la guerre, c’est déformer la réalité.

On peut tout à fait critiquer la gestion politique des gouvernements à Kiev. Mais se servir de ces tensions internes pour expliquer ou excuser une invasion militaire massive, c’est transformer des débats de politique intérieure en prétexte pour une guerre de conquête.

@Christophe

C’est toujours un grand moment de voir quelqu’un s’enfoncer avec autant d’assurance. Vous venez nous faire la leçon sur la méthode historique, le croisement des sources et la rigueur universitaire, tout en vous abritant derrière Google Traduction depuis votre canapé pour rédiger vos papiers. C’est l’hôpital qui se moque de la charité, version olympique.

C’est sûr que c’est beaucoup plus commode de rejeter en bloc tout ce qui vous dérange en hurlant au complot américano-britannique de ces cinquante dernières années, plutôt que d’admettre que vos marottes reposent sur du vide. Vous venez nous brandir Per Anders Rudling — dont vous avez découvert l’existence il y a trois jours entre deux copier-coller — pour faire diversion, comme si citer un vrai chercheur vous donnait soudainement le moindre vernis d’érudition.

Personne n’a jamais attendu vos leçons pour savoir que l’histoire du nationalisme ukrainien et de l’OUN est sombre, complexe et traversée par des figures abjectes. Les historiens sérieux l’étudient, la documentent et la débattent sans tabou. La seule différence notable, c’est que vous utilisez ces drames historiques uniquement comme un kit de propagande clé en main pour excuser une agression militaire moderne et blanchir les crimes du Kremlin.

Alors épargnez-nous vos grands airs de procureur offusqué : entre la paresse intellectuelle et le service commandé, on a vite fait le tour.

Bonsoir @sylvain,

C’est exactement ça, vous mettez le doigt pile là où ça coince.

Le gros problème avec cette rhétorique, c’est qu’on traite toujours l’Ukraine comme un simple terrain de jeu ou un pion sur un échiquier. En répétant à longueur de journée que c’est juste une « succursale des Américains », on fait exactement le même jeu que Poutine : on fait comme si les Ukrainiens n’existaient pas et n’avaient aucun avis sur leur propre vie.

Les gens ne sont pas descendus dans la rue en 2014 sur ordre de Washington, et ils n’ont pas pris les armes au matin du 24 février juste pour faire plaisir aux États-Unis. Penser qu’un peuple entier accepte de se faire bombarder, de vivre dans le froid et de risquer sa peau au quotidien uniquement pour servir d’instrument à une puissance étrangère, c’est d’un mépris total.

Que les grandes puissances tirent la couverture à elles et fassent de la géopolitique cynique, personne ne le nie. Mais ramener le combat des Ukrainiens à une simple guerre par procuration entre grands de ce monde, c’est effacer leur humanité. Ils ne se battent pas pour la Maison Blanche ; ils se battent simplement pour avoir le droit d’exister chez eux sans qu’un voisin armé vienne leur dire comment vivre.

@Krokodilo

Le niveau de contorsions pour esquiver le sujet de départ est assez fascinant. On part d’une discussion sur l’Ukraine et la langue russe, et vous voilà en train d’égrener une liste de courses allant d’Israël aux fiole de Powell, en passant par le Koweït et la Libye. Ce catalogue d’épouvantails n’a qu’un seul objectif : faire oublier l’agression russe et dédoubler les faits sous une avalanche de relativisme.

Sur le fond, votre pirouette sur les chiffres des enfants déportés relève de la manipulation pure et simple. Kiev n’a jamais réduit sa liste à « 100 noms » : la base officielle ukrainienne documente nominativement plus de 19 000 enfants identifiés, et le mandat d’arrêt de la Cour pénale internationale contre Poutine repose sur des preuves matérielles indiscutables, pas sur un tweet. Vouloir balayer la déportation et la russification forcée de milliers de gosses sous prétexte qu’on déplace aussi des orphelins en temps de guerre, c’est d’un cynisme absolu.

Quant à votre refrain sur « la première victime de la guerre c’est la vérité », c’est l’argument paresseux par excellence. Rappeler les mensonges passés des uns ne transforme pas magiquement les bombardements de Moscou en actes de charité, ni l’invasion de l’Ukraine en guerre civile. Vous prétendez vous méfier de la propagande, mais vous buvez jusqu’à la lie celle du Kremlin en fermant sciemment les yeux sur les faits documentés sur le terrain.