hdelafonte

@samy Levrai

J’ai débattu avec njama car il a fait l’effort (comme moi) de se documenter et de ne pas raconter n’importe quoi en termes historiques.

La GB n’a jamais donné de terres.

Les juifs des pays arabes ont été spoliés exactement de la même manière que ce que vous décrivez, et ils n’ont jamais cherché à se venger, ils ont juste refait leur vie ailleurs (beaucoup en israel). Ce sont ces juifs arabes qui votent pour l’extrême droite israélienne, justement au vu de ce qui leur est arrivé.

Les juifs askhénaze étaient à l’origine travaillistes (et de gauche), le virement à l’extrême droite en Israel est consécutif à l’arrivée des juifs sépharades chassés des pays arabes, et qui eux n’ont eu aucune empathie pour les palestiniens.

Votre argumentaiton repose sur deux « fantasmes » :
- l’avenir d’israel (qui le connait ???!)
- ce que vous feriez si vous étiez dans le même cas (les « résistants en peau de lapin »).

En France, toute occupation a été accueillie les bras ouverts, la culture Gauloise a disparue remplacée par la culture gallo romaine, il faut aller en angleterre pour comprendre la culture gauloise des druides, car en angleterre elle a duré bien plus longtemps...

Pareil pour les Normands, des VIking a qui on a donné une terre pour qu’ils restent en paix..

C’est vrai que lorsque la guerre a été finie la France s’est remplie de résistants de la 25ième heure... On gagne les mi-temps que l’on peut.

@njama

Vous ne m’avez pas compris. Je ne vous suggérais pas de « compatir » en aucune manière, je vous disais juste que, tout comme aux échecs, il est important de comprendre les erreurs que l’on commet.

Les pays Arabes ont attaqué en 1948 et 1973, en 1967 Isael a attaqué « défensivement » ,alors que les armées arabes étaient massées sur sa frontière.

Les palestiniens ont fait le choix du terrorisme contre des civils.

Ces différents choix doivent être assumés. Ce sont eux qui ont conduit l’extrême droite israelienne au pouvoir, et qui ont conduit à la situation actuelle.

Il y avait d’autres choix possibles, et depuis 1948. Différents peuples sont venus à bout d’une occupation par des moyens plus politiques (Gandhi, Mandela, Bourguiba en Tunisie).

Le choix du terrorisme et de al lutte armée n’a absolument rien apporté aux palestiniens, ni aux arabes. Et pourtant, ils continuent ce choix.....

C’est dans ce contexte que je vous parlais des échecs, de la nécessité de bien comprendre son adversaire pour mettre la lutte sur un terrain où les chances de gagner sont les plus importantes.

Les palestiniens auraient du faire un mouvement de protestation pacifique et politique basé sur la dépossession de leurs terres, et donner l’exemple en construisant une société non militarisée et évoluée politiquement. Typiquement ce que Bourguiba a fait en Tunisie en s’opposant à la Ligue arabe d’ailleurs.

 
Le droit international ne signifie pas grand chose, les résolutions de l’ONU sont votées à la majorité et comme une majorité de pays est contre Israel, et donc Israel sera toujours visée par des résolutions.
Ce qui décide à l’ONU, ce sont les grandes puissances, qui mettent leur droit de veto, et les USA l’ont systématiquement fait pour Israel, d’autant plus facilement qu’Israel est attaquée ou menacée (Hamas, Hezbollah)

En politique tout le monde ment, mais il y avait au sein d’Israel et dans le monde des forces progressistes qui, sur du long terme, aurait pris le dessus, exactement comme les « faucons » américains ont été désavoués après des années de guerre au Vietnam. Si les vietnamiens avaient décidé d’attaquer les USA sur leur territoire ou via leurs personnels diplomatiques, ces forces progressistes n’auraient pas pu jouer le même rôle.

Me comprenez-vous ?

@njama

Votre commentaire m’amène à vous répondre...

Je crois que nous avons lu les mêmes sources, mais notre différence réside dans le parti pris personnel. D’accord pour dire que le sionisme est une idéologie politique du XIXième siècle, tout comme le nationalisme arabe. Dire que sa genèse est douteuse est déjà un parti pris, reconnaissez-le.

Je en nie pas que Israel soit une puissance occupante sur le plateau du Golan, mais comment pouvez-vous vous limiter à cette assertion sans mentionner les guerres où Israel a été attaqué par la Syrie, ainsi que la position stratégique de ce plateau qui était soit-disant imprenable, et offrait à la Syrie un avantage stratégique en cas de conflit ?

Comment pouvez-vous ne jamais mentionner le rôle des autres acteurs, et rejeter systématiquement les torts sur Israel ? vous avez certainement des raisons personnelles pour cela.

J’espère que vous prenez acte que, si Israel avait perdu l’une de ses guerres, elle aurait été rayée de la carte. C’est quand même un aspect fondamental du problème... vous parlez de spoliations, mais les juifs ont également été spoliés dans les pays arabes, et idem vous ne le mentionnez pas...

On pourrait développer pareillement sur les autres sujets.

Personnellement j’ai beaucoup joué aux échecs, en club et en compétition. Quand on perd une partie on l’analyse.. n’avez-vous jamais ressenti le besoin, ou la curiosité , d’analyser les causes des défaites arabes ? SI vous êtes vraiment pro-palestinien, en toute logique vous devriez considérer les erreurs commises qui ont conduit à la situation actuelle... la pire des erreurs est de sous-estimer son adversaire, et cette sous-estimation passe par le manque de respect, ou le fait de le dénigrer...

Si Israel n’était pas pas porté par son patriotisme ce pays n’existerait plus.... Je pense, au contraire de vous, que les raisons de la victoire israélienne sont principalement la cohésion entière de son peuple, alors que le monde arabe est gangrené par la corruption et la vénalité, avec des dictatures partout...

Je ne fais aucun jugement sur les peuples, juste sur leurs directions politiques..

@njama

Merci pour ces échanges, qui m’ont permis de mieux cerner votre argumentation.

Je prends la visite du grand mufti de Jerusalem envers Hitler pour ce qu’elle est, et je ne me réfère pas à l’utilisation politique faite par Netanyahu, utilisation qui a été démolie par nombre d’israeliens.

Je regrette que vous aggregiez derrière le mot « sioniste » l’ensemble des positions politiques tenues par les différents intellectuels juifs ou israeliens,

Il y a suffisamment de sources pour juger la teneur des discussions entre l’imam et Hitler, et le contexte même permet de clarifier ses vues sur ce sujet. Je ne vais pas argumenter davantage (notamment sur la milice bosniaque bénie par cet imam, et sur ce qu’elle a fait et qui est également documenté dans plusieurs autres sources).

A la différence de nombre d’intervenants sur ce site, vous avez fait l’effort de vous documenter et de développer une réflexion à partir de sources historiques, et je trouve cela tout à fait honorable.

Je ne vous connais pas, mais je regrette chez vous votre parti pris contre Israel (que vous appelez l’entité sioniste), et qui vous amène à exclure de vos réflexions des faits qui sont pourtant des évidences (que Israel soit une démocratie, les appels du pied de cet Imam envers Hitler, qu’il n’y ait pas d’Apartheid en Israel).

J’espère que vos réflexions vous amèneront à des vues plus nuancées... peut-être avec l’age (personnellement j’ai 52 ans).

@njama

Que viennent faire dans le sujet Sabra et Chatila, le Hamas, l’OLP, les milices libanaises, et les « arabes israéliens » qui n’existaient pas pour la période considérée.

Je n’ai pas été assez explicite dans mon raisonnement, je vais donc vous le préciser.

Le sionisme est à l’origine un nationalisme, comme le nationalisme arabe kurde ou encore arménien. Si vous dites que le sionisme est un nationalisme, je suis d’accord avec vous. Si vous dites que le sionisme s’apparente au nazisme, il faut expliquer en quoi ce nationalisme est plus « nazi » que d’autres formes de nationalisme comme par exemple le nationalisme arabe.

Le nazisme, comme le fascisme sont des formes spécifiques de nationalisme, basées sur un « mythe national » (la Rome antique pour les fascistes, le Volk pour les nazis), et un phénomène d’incarnation (le duce pour les fascistes, le fuhrer pour les nazis).

Si vous avez un nationalisme démocratique, en quoi pouvez-vous dire qu’il s’apparente au nazisme ou au fascisme, qui eux ne sont pas démocratiques (duce ou fuhrer) ? le sionisme n’a jamais conduit à la dictature, à la différence de tous les dirigeants arabes.

Une autre spécificité du nazisme par rapport à tous les autres nationalismes est sa politique d’élimination des individus inférieurs. Cet aspect est documenté dans Mein Kampf (paru en 1925), et donc il n’y a as besoin d’attendre 1941 pour « faire semblant de découvrir » cet aspect.

Vous savez comme moi que les nazis ont exterminé les tziganes, les russes, les handicapés mentaux, etc.

Et donc, associer n’importe quel nationalisme à du nazisme est lourd de sens, il faut préciser en quoi ce nationalisme s’apparente à du nazisme.

Je ne souscris pas à votre argumentation car elle présente des individus minoritaires au sein du mouvement sioniste, et qui n’ont pas eu de réelle influence. Si Israel avait mené des politiques d’extermination, ou encore avait eu une direction politique de type Duce ou Fuhrer, alors l’association entre sionisme et nazisme serait légitime, et je vous l’accorderais.

Encore une fois, ce que je trouve indigne dans l’article, c’est que le nationalisme arabe est à mon sens plus proche du nazisme que le sionisme, et par plusieurs aspects. Je ne vais pas vous rappeler les positions tenues par le grand mufti de jérusalem qui a été à Berlin visiter Hitler, et qui préconisait l’extermination des juifs. 

Vous comprenez peut-être mieux pourquoi j’évoque des politiques d’extermination de populations en vue de les chasser de leurs territoires, comme cela a été fait par les jordaniens ou les milices libanaises sur les palestiniens.

 

Je veux bien que le fascisme ne soit pas forcément un national-socialisme, encore que ... , mais le nazisme en était un, et le sionisme, un autre assez apparenté dans ses principes raciaux, et nationalistes. L’aboutissement d’un apartheid étant consubstantiel à cette idéologie, comme il l’était contre tout ce qui n’était pas considéré « aryen ».

Il n’y a rien de racial dans le sionisme. les juifs étaient interdits d’exercer des professions sous les nazis, je ne crois pas que les arabes israeliens aient la moindre interdiction. Il y a des députés arabes israeliens, il y a eu un ministre de la défense arabe israelien, un juge de la cour suprême arabe israelien, etc.

Le mot d’apartheid ne se justifie pas. En revanche, et vous le savez aussi bien que moi, les populations juives ont souvent été chassées ou opprimées sans que l’on parle d’apartheid....
C’est ce « deux poids deux mesures » que je conteste dans votre armentation ainsi que dans celle de l’article.