hdelafonte

@njama

Pour revenir à ma question sur le nazisme identifié au sionisme, je ne vous parlais pas du fascisme mais du nazisme, avec ce que ce courant sous-entend en termes d’extermination. Je trouve que les monde arabe a bien davantage été séduit par les théories nazies que les sionistes, et je ne pense pas que l’on puisse parler d’extermination s’agissant des palestiniens tués par les israéliens.

Vous vous appuyez sur des connaissances historiques, les massacres « de masse » commis sur les palestiniens l’ont été par des arabes (septembre noir, sabra et chatila). S’agissant de Sabra et Chatila, les milices du clan Gemayel ont d’ailleurs été très séduites par le nazisme.

On peut rajouter à cela la « volonté politique » palestinienne de causer un massacre comme les camps de Sabra et Chatila, où alors que l’OLP était défaite militairement et obligée de quitter le Liban pour la Tunisie, il a été décidé de faire assassiner le président Gemayel. Yasser Arafat savait que cet assassinat se traduirait par une répression sur les camps de réfugiés, et cela lui a permis d’engranger un bénéfice politique.

Idem avec le Hamas aujourd’hui, qui d’une art encourage des « loups solitaires » palestiniens à aller attaquer au couteau des civils (le pire exemple est celui d’une adolescente israelienne de 13 ans tuée au couteau), et qui feint de s’indigner quand, après avoir lancé des « populations civiles désarmées » contre la frontière à Gaza, les israéliens ouvrent le feu.

Dans le même ordre d’idée, Sharon a été condamné pour Sabra et CHatila en Israel alors que les israéliens n’avaient tué personne, mais pas un seul des tueurs libanais n’ont jamais été traduit en justice au Liban...

Dans la guerre de 48, on cite les massacres de Deir Yassine, mais on oublie que les palestiniens ont également commis des massacres de civils, grosso modo de la même ampleur.

Et donc, s’agissant de Monsieur Sayed Hasan, je trouve que le parallèle entre sionisme et nazisme est abject. J’espère qu’un jour les palestiniens ouvriront les yeux sur leurs dirigeants qui n’ont pas hésité à les faire massacrer (Sabra et Chatila, le Hamas actuellement). De surcroit, quand je vois le statut des dirigeants du Hamas à l’étranger ou de Yasser Arafat (dont la veuve a récupéré l’ensemble de la fortune de l’OLP à l’époque), je trouve qu’il y aurait beaucoup à dire du côté arabe...

Voici donc pour la parallèle entre sionisme et nazisme.

Concernant l’état d’Israel, je pense que le sort des arabes israeliens est infiniment supérieur à celui de tous les citoyens arabes des pays environnants, et il ne viendrait à l’idée de personne de renoncer à leur citoyenneté. Et donc, si c’est cela de l’apartheid....

On fait beaucoup de publicité sur les arabe israeliens, mais en France par exemple, je ne suis pas sur que les populations d’origine du Maghreb soient mieux loties. Il suffit de voir la représentativité de ces populations parmi les couches sociales et politiques...

Et donc, je me méfie beaucoup des simplifications (israel= apartheid)... 
 

@njama

Si j’ai bien compris la thèse de Brenner, des sionistes ont permis à des juifs allemands d’emigrer En Palestine en échange de versements de capitaux associés à des opérations commerciales entre l’Allemagne Nazie et la Palestine.

En cela, ces sionistes se sont opposés à un mouvement de boycott lui -même défendu par d’autres courants juifs.

Ok. L’histoire a montré que ces juifs autorisés à émigrer ont certainement évité la chambre à gaz, ce qui de mon point de vue justifie à posteriori ce choix fait par ces sionistes.

Vous êtes d’un avis différent ?

Comme moi, ne pensez-vous vous pas que le fait d’associer (comme dans la photo de couverture de l’article) nazisme et sionisme est une imposture intellectuelle ? Les nazis cherchaient à exterminer les juifs, ces sionistes ont réussi à en sauver certains, peut-on dire que ces sionistes étaient nazis ?

Mais je n’ai peut-être pas tout compris...

@njama

Non je ne connaissais pas Israel Shamir, et je comprends mieux vos posts. Il traine une réputation d’antisémite de l’opinion même de pro palestiniens (le Monde Diplomatique,
http://europalestine.com/spip.php?article867
)

Je n’achèterais pas son livre pour cette raison mais si j’avais l’occasion de le feuilleter je serais intéressé.

Je suis surpris que vous me parliez de Roman National concernant Israel. Il me semble que l’on peut trouver, de la main d’écrivains israéliens (Shlomo Sand) ou même juifs (Noam Chomski,Norman Finkelstein ) des opinions très diverses permettant de se faire soi-même une opinion.

Il me semble également que le quotidien Haaretz en langue anglaise est souvent critique, et donne la parole à des opposants à la politique israelienne.

J’aimerais voir dans le monde arabe la même pluralité d’opinion, et si je devais parler de roman national je le verrais plus volontiers du côté palestinien. SI vous pouvez me faire changer d’opinion sur ce sujet c’est avec plaisir que je lirais vos sources, ou les revues du monde arabe que vous pourriez me conseiller, et qui sont critiques envers leur société et essayent de diffuser des opinions alternatives.

D’ailleurs, je ne pense pas être sectaire ou partial, mais je me suis fait refuser un article sur Agoravox sur le sujet du Proche Orient, et les commentaires des modérateurs m’ont édifié par leur partialité. Je suis persuadé que si j’écrivais un article critique sur Israel il serait publié sans problème. J’ai publié 2 autres articles sur des sujets non liés directement au Proche Orient, qui ont été publiés en 1 ou 2 jours.

Et donc, pour ces deux raisons, j’ai tendance à accuser de sectarisme plus les « pro palestiniens » que les « sionistes »

@njama

Comme moi, vous vous intéressez à cette période et vous lisez diverses sources pour mieux la comprendre. Merci pour votre lien sur le projet ougandais, j’irai voir à l’occasion.

Personnellement, je ne lis pas l’histoire pour la juger, mais pour essayer de la comprendre. J’ai eu la chance d’avoir Marc Ferro comme professeur quand j’étais étudiant. IL nous a raconté un jour une discussion qu’il avait eu avec Fernand Braudel, où celui-ci lui avait dit en substance :
« écrire un livre qui dénonce la condition noire du temps de l’escavagisme américain, c’est louable, mais facile. la vraie difficulté, c’est de chercher à expliquer cette société esclavagiste, ses fondements idéologiques, etc. »

Vous me citez Itzak Shamir, sa vie et sa trajectoire sont très éclairants pour comprendre Israel. Très schématiquement, c’est quelqu’un qui a du se cacher avant 1948, à la fois des Anglais et de la mouvance majoritaire sioniste, et qui a fini premier ministre d’Israel.

Pourquoi ? c’est cela qui m’intéresse à comprendre, pas le personnage lui-même.

Maintenant, si on veut comprendre le personnage pour le juger, on doit prendre en compte le fait qu’il ait fait le choix, très jeune, de rejoindre la Palestine occupée par les Anglais, et que toute sa famille restée en Russie a été exterminée pendant la guerre.

Dès lors que les Arabes ont exprimé la volonté d’exterminer les juifs, il n’a eu aucun état d’âme....comme nombre de rescapés des camps de la mort, qui pendant la guerre de 48 ont eu la même attitude...

Mais il représente un courant minoritaire à cette époque au sein du sionisme.

@njama

Vous faites un faux procès aux sionistes.

Le sionisme a fait le choix d’ameliotrer le sort des juifs en créant un État juif « ailleurs ». Nombre de juifs ont fait un autre choix, celui d’ameliorer Le sort des juifs « sur place ». Et Beaucoup de juifs sont rentrés en Résistance .

Dire que les sionistes n’ont rien fait est donc fallacieux, leur agenda était tourné vers la création d’un État juif .

Parmi les juifs résistants (notamment ceux qui à un moment ou à un autre ont rejoint l’Armee Rouge), nombre d’entre eux rentrés chez eux ont trouvé leur famille exterminée... et ont adhéré au sionisme car ne voulant pas rester dans les États qui avaient massacre leurs familles...

Grosso modo, les résistants juifs et les sionistes se sont parfois opposés lors de la création d’Israel, les Résistants privilégiant un État multicobfessionnel etc.

La guerre de 48 avec les pays Arabes a fait voler en éclat ces divergences , et les guerres successives (ainsi que les expulsions massives des juifs vivant dans les pays Arabes) ont convaincu nombre de juifs que leur salut était dans un État juif...