HELIOS

Merci, La Tavernes des Poètes, pour me répondre aussi longuement t précisément.

Je n’aime pas de coutume agir comme je vais le faire, mais je crois que cette fois c’est nécessaire, d’autant plus que votre réponse n’est pas votre texte, mais celui de F Bayrou. :
Vous dites :

Les limites à l’immigration sont pour moi en nombre …et en qualité d’accueil, dans les motivations des arrivants

Sur ces points, je ne peux être d’accord. Apres les commentaires sur la suite de votre réponse, je vous propose ma position personnelle. Mais sur cette phrase, ni la quantité, encore moins la qualité, et surtout pas la motivation n’est acceptable.

L’émigration comme immigration est une faillite dans tous les cas, et cela commence a partir de la première personne qui part (ou qui arrive). La qualité de l’accueil n’a rien a voir là-dedans, celui qui vient accepte NOS conditions telles qu’elles sont, il y a d’autres endroit pour aller ;
quand a la motivation, ce n’est pas parce que celui qui vient le veut plus fortement qu’un autre que cela lui donne plus de droit.

Pour l’ensemble du texte, vous avez souligné :

La responsabilité des hommes d’Etat est de maîtriser l’immigration : quantitativement, dans son rythme.

La responsabilité d’un homme représentant une communauté que vous appelez d’état a la responsabilité de bloquer toute immigration. Il n’y a pas de rythme acceptable ou pas. Néanmoins il existe toujours une immigration possible, reportez vous plus bas pour la suite de l’explication.

L’immigration choisie est un leurre… pour certains métiers, on doit chercher à l’extérieur...

Sur ce point je vous suis, car choisi ou subie l’immigration n’a pas lieu d’être. Votre exception ne tient pas la route par contre. Aucune justification n’est possible car elle repose sur des « réglages » sociétaux notamment dans la formation professionnelle. Une entreprise qui ne trouve pas les employés requis doit faire appel, comme pour n’importe matière première a l’attractivité du métier en augmentant la rémunération. C’est du pur bon sens et s’il est impossible de trouver malgré tout la personne idoine, il s’agit d’un contrat a passer envers une entreprise extérieure qui fournira la ressource pendant le temps qu’il sera nécessaire. Quand la France importe de Taiwan des composants électroniques non fabriqués sur place elle n’importe pas l’usine….

Il faut lutter résolument contre les filières de passeurs ……. réprimer le travail clandestin.

Vous exprimez ici des moyens. Personne ne vous contredira, mais seulement contestera la « lutte » préconisée. Tout l’arsenal nécessaire a cette affirmation existe, sauf la volonté. Les passeurs on les connait bien, la preuve, les candidats les ont trouvés facilement.
La répression du travail clandestin est inscrite dans la loi, mais j’ai bien remarqué qu’après les grèves de travailleurs sans papier, je n’ai pas vu de restaurant fermer par mesure administrative suite à ces emplois. Les entreprises trichent et le gouvernement approuve. Le gérant (ou les responsables) d’une entreprise piqués en flag doivent être jugés immédiatement et payer sur leurs deniers propre ET sur les deniers de la personne morale. L’excuse de dire que cela va pénaliser les autres salariés de l’entreprise n’est pas recevable puisque eux aussi ont connaissance de la clandestinité de certains d’entre eux.

…main tendue à ceux qui peuvent et veulent s’intégrer.

Il n’y a pas de main tendue a avoir. Si un immigré intègre notre communauté, il le fait « tel quel » en connaissance de cause. Il n’a droit a rien de moins ni rien de plus que les autres. Il doit être prêt et se soumettre au système existant. Comment peut on imaginer que cet immigrant va pouvoir vivre dans un pays dont il ne connait rien ?

La politique d’immigration doit être une politique européenne  :

Tout le monde dit cela parce qu’il existe le traité de Schengen. C’est archi faux.
Le fait de ne pas avoir de poste de police à la frontière, c’est comme les postes de douane, le contrôle peut se faire partout. A la mairie, a la banque, dans la rue etc. Une personne qui vit en France est quotidiennement en relation avec de nombreux acteurs. Il faut étendre le droit de la vérification d’identité partout ou cela a un sens en particulier dans les organismes publics et sociaux.
mais surtout activer ce qui est déjà possible mais non disponible, la vérification par internet ou par téléphone de la carte d’identité et autres documents délivrés par l’etat.
Les faux ne passent que parce qu’on ne vérifie pas. Contacter un centre de vérification, taper sur le téléphone portable le nom et le numéro de la CNI, du PPort ou du PC suffit pour lever le doute. Le comportement citoyen ne consiste pas à faire de la délation, pas du tout, mais simplement a ne pas fournir le service a la personne ainsi détectée sous peine de complicité. Je précise que ceci ne veut pas dire des contrôles partout, cela veut dire que la vie des clandestins doit être très difficile, ils sont hors la loi, ils assument le fait de ne pas profiter des services garanti pas cette loi.

L’expulsion que vous nommez pudiquement « reconduite », n’est pas pratiquée sérieusement.
Elle ne concerne en réalité qu’une petite minorité en France (je ne parle pas de la Guyane). Elle se heurte a des règles internationales soit disant incontournables : pas de papier, donc pas d’origine, donc pas d’expulsion.
Comme pour la « licence globale » que certains voudraient appliquer a la musique il y a la « proximité géographique ou culturelle ». Vous chopez un noir, hop retour a Dakar d’où qu’il vienne. Les autorités de Dakar auront vite fait de renvoyer chez eux ceux qu’elles ne reconnaitront pas. Mohammed, retour a Tripoli ou a Alger et Dimitri, retour a Moscou etc… ça marche très bien si on fait l’effort de s’en occuper. Cela me fait rire (si l’on veut) de voir Ghadafi aider l’Europe a maitriser l’immigration et refuser le retour des mecs qu’il a laisser partir de ses cotes.

La cause principale de l’immigration, … c’est la misère : une politique de co-développement avec les pays d’origine

Toux faux cette fois encore. La cause de l’immigration c’est la facilité d’une part et l’expansionnisme d’autre part. La facilité, cela consiste à venir dans les pays ou on sait très bien grâce a la télévision et a ceux qui ont déjà réussi, que le système vous prend en charge.
 Le système c’est tout le monde. Le mec qui bosse pour lui et pour les autres construit le système. Même en gagnant un salaire de merde au smic, un mec chez lui enrichit son pays et veut rester. Beaucoup d’immigrants veulent venir parce qu’ils ne veulent pas bosser pour cet équivalent économique du smic chez eux (en pouvoir de vivre, pas en valeur monétaire).
Ils préfèrent soutenir les murs le long des rues plutôt que nettoyer, planter entretenir etc… même et surtout si c’est culturel, cela ne donne aucune excuse pour l’émigration, la pauvreté, la dignité n’imposent pas de partir mais au contraire de rester et renforcer son pays.

L’expansionnisme, je ne vous le décrierais pas, vous savez de quoi je veux parler, je ne veux faire de peine a personne ici, mais je précise qu’il n’a pas de place en Europe, c’est honteux de laisser faire.

Le co-developpement est une chimère verbeuse de plus. le co-developpement ne peut pas s’applique a des pays independants tout simplement parce qu’ils ont leur dignité et qu’il ne veulent pas se voir imposer un neocolonialisme economico-social. Les seules aide possibles consistent a leur renvoyer les ressortissants qu’ils n’ont pas reussi a garder, former leurs elites chez nous, acheter leur produits au prix de marché et respecter leur modèle.

Le traitement humain des situations est une priorité parmi toutes.

Sur cette dernière phrase, je ne rajouterai rien, elle est l’évidence même a condition de ne pas confondre les valeurs humaines et les intérêts partisans.

Voila, c’etait long. Sur ces remarques, laissez moi vous dire donc que je suis opposé a toute forme d’immigration.
Je ne crois pas, ni en la nécessité, ni a l’enrichissement dont on nous rebat les oreilles.

La nécessité d’abord… dans le contexte de population mondiale, notre pays n’a pas besoin d’une croissance démographique supplémentaire. Nous bénéficions d’un taux de natalité suffisant et s’il fallait l’augmenter nous pourrions le faire en accordant des conditions sociales plus favorable ce qui entraine mécaniquement l’augmentation de ce taux.
Nous n’avons pas besoins non plus préserver une biodiversité, notre patrimoine génétique et nos 60 millions d’habitant nous mettent a l’abris de cette vicissitude. Surtout que l’immigration reste possible a une échelle personnelle, par mariage ou exceptions établies sur des critères extrêmement stricts.
Notre système économique peut se contenter d’une croissance permanente inferieure a 1% a condition justement de renoncer a ce type de raisonnement pernicieux, en particulier celui basé sur le calcul des retraites.
Mettre la moitié de nos chômeurs au travail (soit quasiment 1 millions de travailleurs en plus) sauve instantanément ET le système de retraite ET le système de santé. La qualité de vie, la gestion du pays, nos relations extérieures ne peuvent que s’améliorer.

L’enrichissement ensuite… oui, l’enrichissement de l’immigration… là je suis complètement désabusé lorsque j’écoute ce qu’il se dit. Je n’ai toujours pas compris de quoi il s’agissait.
Si, par exemple, il s’agit d’apprendre une nouvelle recette de cuisine, un manière de se vêtir, quelques chansons ou l’importation de vocabulaire, internet, le cinéma et la télé y arrivent plus que bien.
Si l’arrière pensée est plus humaine, cela voudrait dire que les valeurs des immigrés, qui ne sont pas les nôtres sont meilleures et donc préférables aux nôtres au point de les importer ?

Personnellement je ne compare pas et je ne dénie pas aux paysans du Larzac par exemple moins de valeur qu’au malien ou a l’irakien qui se bousculent a la frontière. Il n’est donc pas question de comparer les valeurs portées par les uns ou par les autres, mais de gérer ces différences de valeurs. Dans ce type de confrontation, elles ne font que pervertir celles auxquelles elles vont se juxtaposer ou remplacer, car elles ne sont pas le fruit d’une adaptation humaine et contextuelle qui les ont fait naitre mais un apport déviant sur un milieu différent.

L’immigration n’est pas un enrichissement, c’est une épreuve qu’il nous faut subir pour assimiler et effacer un échec en espérant bien sur que cette assimilation se fasse plutôt qu’un renoncement a notre modèle. Accepter de ne plus servir de porc a l’école c’est l’exemple type ou nous avons renoncé a l’assimilation et où nos valeurs s’effondrent devant celle de l’arrivant. Intolérable (svp, les musulmans qui me lisent, je ne porte aucun jugement sur vos coutumes sur cet exemple…)

En résumé, si j’étais décideurs (heureusement que non, j’entends les certains bien soulagés) je bloquerais toute immigration. Pour ne laisser persister que quelques exceptions.

Une nation n’a de réalité que lorsqu’elle a un territoire et des citoyens. Sur le territoire national doivent vivre des français dans leur homogénéité et leur individualité. C’est ce qui fait que la nation existe.

L’immigration de main d’œuvre n’est pas permise. Une entreprise, ne trouve pas, elle importe un employé d’une entreprise extérieure avec un contrat de travail. Le contrat terminé : retour

Un étudiant veut venir, c’est parfait. En accord avec l’université de son pays, il vient et on peut lui accorder une deux ou trois années de travail après son diplôme et avant son retour…

Un français veut se marier a un étranger, parfait… l’époux (se) vient et n’acquiert la nationalité définie qu’après 10 ans si elle le souhaite. Par contre on lui doit un document, genre passeport, qui lui donne les mêmes droits qu’un français y compris au niveau du vote. On ne permet aucune naturalisation familiale (des enfants antérieurs, des parents etc) on peut seulement leur octroyer des visas plus favorables.

On supprime définitivement le droit du sol parfaitement justifié quand les territoires étaient dépeuplés et qu’on mettait 6 mois pour faire 300 km. Un enfant né en France a la double nationalité de ses parents jusqu’à son mariage (même après les 10 ans de son parent ex-étranger). La nationalité française ne lui sera transmise que si cet enfant se marie avec une française. Dans l’autre cas, c’est sa nationalité extérieure qu’il gardera. Il est normal qu’un enfant ayant la double nationalité de franco algerienne par ses parent, qui se marierait avec une algérienne soit un couple d’algériens (ou d’ailleurs). Cela évite le mécanisme d’avalanche qui fait l’extension de la double nationalité, les mariages forcés etc.

Le droit d’asile n’est pas une droit de nationalité, le droit d’asile c’est la reconnaissance du risque qu’encours la personne et qu’on resoud en l’accueillant sur notre sol, dans le cadre de sa nationalité d’origine. Le droit d’asile ne joue que sur le mécanisme de visa en termes de durée et de droit au travail.

Pour les droits sociaux, je suis fier que mon pays soigne les personnes en fonction, de l’urgence. Mais cela ne peut pas se faire comme cela. Partant du principe que les clandestins n’existent pas, toute personne a droit aux soins et aux services directs de l’état. Lorsque cela est possible la refacturation doit être faites et transmises aux pays d’origines, peu importe ensuite si il y a remise dans le cadre d’aides financière aux pays. Tous les droits acquis par un immigrés qui rentre dans son pays lui sont conservés, comme sa retraite, par exemple.

Voila, je pense avoir été trop long comme d’habitude. Il est des sujets difficiles qui ne peuvent faire débats que longuement.
Bonne soirée

Et pourquoi l’etat ne recupererait-il pas ces sommes ?

Qu’on ne sache pas ou ne puisse pas les restituer a tous les acheteurs de cd en supermarché, on est bien d’accord. Ne faisons pas de discrimination, et disons le clairement : on ne remboursera pas le consommateurs.

Par contre l’argent reversé par l’organisme collecteur, lui peut être recuperé et reversé, par exemple, a un fond culturel....

Chaque fois que j’entends ou que je lis un commentaire du type "...je ne suis pas pour l’ouverture sans limite de nos frontières..." je qualifie immediatement l’auteur de menteur, vendu ou de simple d’esprit !

en effet, tous ceux qui tiennent ce discours, doivent impérativement dire quelle est leur règle de discrimination dans le "sans limite" !

Allez, mr l’auteur, sur ce sujet, dites mois quelles sont les limites auxquelles vous pensez, svp !

tiens, je vous aide :

on refuse tous ceux qui sont plus clairs en négatif qu’en positif ?
on refuse tous ceux qui prient le cul en l’air ?
on refuse tous ceux qui n’ont pas de carte visa ?

... ou l’inverse ?

j’attends votre explication...

oui, c’est bien de nous expliquer tout ça, merci Mr Beau.

Petit point pragmatique, que je laisse a la sagacité de tous ceux qui participent...
de nombreuses entreprises pratiquent au quotidien le renseignement grace a des outils excessivement simples et relativement bon marchés. Les algorthmes de recherche et rapprochement sont eux quelquefois sophistiquées.

Seule la qualité de la source est importante et c’est grace a quelques paramètres bien "règlés" que d’excellentes visions strategiques peuvent être appliquées, notament par les multinationales, mais pas seulement elles, en fait toutes les entreprises qui ont décidé de sortir la tête du guidon, si vous me suivez bien....

mais encore faut il avoir compris et le vouloir...

Merci François de m’avoir lu et répondu, merci aux autres.

Dans ce type de discussion il est vraiment tres difficile de s’affranchir des passions.
Personnellement je suis comme tout le monde j’ai mes petits travers dont celui de la voiture.
Comme je le preconise souvent, je pense que c’est en sortant "par le haut" qu’on arrivera a faire quelque chose.
Sortir par le haut, cela veut dire quoi ?
cela veut dire deux choses importantes :
1) le service rendu ne doit pas apporter de contrainte nouvelle qui ne soit pas compensée par un avantage.
Par exemple... lorsque vous avez des transports en commun, vous avez face a vous plusieurs contraintes, la premiere et pricipale c’est que le systeme est collectif, donc vous "partagez" avec tout ce que cela veut dire. ensuite, vous êtes soumis aux horaires et a la modalité, et enfin vous payez directement et plus cher.... tout cela, c’est aujourd’hui.
2) votre plaisir et votre besoin doivent être satisfaits sans que par ailleurs il y ait une pression culpabilisatrice parfaitement mal a propos, telle que nous la subissons aujourd’hui.

Tout cela veut dire donc, sans que je detienne la solution bien sur, c’est que l’offre collective doit être attractive en terme de praticité et de coût. Praticité, cela implique des frequences plus élevées qui pourraient êtres controlées grace aux moyens informatiques et télécoms dont nous disposons actuellement . Egalement la gratuité du transport est une des approches a mettre en oeuvre . je précise pour ceux qui pretendent le contraire, qu’une analyse comparative des coûts vehicule perso/transport en commun est ridicule, car les autres dimensions, autres qu’economiques, ne sont pas valorisables ni valorisées.
Le plaisir donc associé au vehicule personnel est a prendre en compte au point qu’il me semble impossible d’eradiquer la circulation "plaisir". Qui peut imaginer que quelqu’un de passionné ou même vraiment amateur se privera d’un vehicule personnel. Ce passionné paiera le prix qu’il faut et fera les sacrifices hors de proportion (voir ci dessus la valorisation de l’immateriel) pour continuer a rouler. Il ne faut evidement pas le culpabiliser, car le mecanisme de rejet ne fera qu’attiser les differentes oppositions, radicalisations et probablement haine. Et puis... c’est egalement un acteur économique au même titre que le joueur de golf, l’alpiniste ou le cueilleur de moules.

La solution pourrait venir de mecanismes collectifs differentiés. je ne sais pas si c’est pertinent, mais par exemple, le retour de "classes" significativement differentiées dans certains transports en commun pourrait participer a la solution. un minisalon a 2 ou 4 places, radio indépendante par exemple pourrait peut être suffire.

Des solutions, je suis sur qu’il y en a. mais ce dont je suis sûr également c’est que l’automobile va resister encore un bon moment, au minimum parce que notre structure sociale ne permet pas de s’en passer sans un fort retour en arriere. Et ne me faites pas rigoler, ni l’ane ni le velo vont resoudre cela.

Reste dans votre intervention quelques affirmations techniques a analyser. j’ai lu ce que vous m’avez proposé mais cela est déjà connu. Pour l’instant, le rendement et les equipements pour "cultiver" des algues est encore tres complexe en regard de la culture millenaire des plantes dans les champs. Le biodiesel, l’huile, c’est une prod que nous pratiquons a grande echelle depuis longtemps. il n’y a rien a inventer, juste peut être ameliorer les techniques pour rendre plus independantes et plus productives ces cultures. Les investissements industriels de fabrication de moteurs et de vehicules sont également bien développés et ne requierent aucune autres ameliorations immediates, si ce n’est d’incorporer partout les FAP qui equipent déjà certaines gammes françaises. Sortir par le haut, ce n’est pas supprimer ce qui marche,, c’est soit ameliorer, soit remplacer par "mieux".

Enfin l’avenir-avenir, plus lointain est probablement de nouveau au deplacement individuel, mais avec des vehicules adaptés au grand nombre, puisque le problème est essentiellement situé là. C’est bien vrai que les moteurs electriques sont biens adaptés a la circulation routiere, je veux dire — a roues — sur le sol. Helas on ne sait pas stocker suffisament d’energie dans un volume et un poids acceptable... actuellement.
Mais d’autres type de transport, les airs en particulier vont demander des vecteurs d’energie, comme le carburant, quel qu’il soit. C’est pour cela que je ne crois pas immediatement a la disparition du petrole en tant que carburant et bien sur, je ne crois pas non plus qu’on va pouvoir se permettre d’ignorer la ressource energetique que reperesente les biocarburants. Les algues et leurs reacteurs, a grande echelles participeront surement a cet approvisionnement.

Il faudra s’y faire, il va falloir partager ,de plus en plus et au fil de l’assechement des puits, les surfaces cultivées entre l’alimentaire et l’energetique. Esperons que cela se fera d’une manière concertée et regulée pour que d’eventuels drames ne viennent nous demontrer que les ecolos auraient mieux fait d’accompagner la transition plutôt que de rechercher l’application du dogme.

Enfin, les usages domestiques de l’energie, essentiellement liés à l’habitat, ils sont déjà sur le chemin de la divesification. la reduction drastique des energivores, comme les chargeurs, circuits de veilles etc vont se serrer la ceinture et comme les petits ruisseaux font les grandes rivieres, chaque source photovoltaique, eolienne etc... participera a l’assouvissement des besoins.

Danc ce tableaux, qui n’est pas tres loin de ce que nous connaissons aujourd’hui, c’est l’aspect pragmatique qui me plait. la révolution est plus difficile a faire que l’evolution... nous devons y penser et travailler lentement et surement... pour une sortie comme je vous le dit au debut "par le haut !"


PS : je met ceci en PS a cause des moinseurs pathologiques, l’index crispé sur leur souris en bas a droite du texte :
D’une part, je ne suis pas persuadé que les modifications climatiques actuelles soient, même pour une toute petite fraction, attribuables a l’activité humaine. Les taux de carbone dans l’athmosphères restent faibles par rapport aux effets induits... Beaucoup d’autres éléments participent, dans la grande complexité du système, a ces modifications. J’ai déjà essayé de citer plusieurs effets qu’on a l’air d’ignorer parfaitement, comme l’humidité ambiante qui piège literralement les rayons solaires, beucoup mieux et beaucoup plus efficacement que le CO2.
mais égaliement l’activité systmique des plaques continentales, dont les energies mises en jeux sont significatives vis a vis des echanges sol/athmosphere... et les oscillations orbitales de la planete, les activité de notre astre tutelaire etc... il y en a pas mal qui ont tous une dimension significative par rapport a notre petitesse. il faut arreter de nous prendre pour dieu.

Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. l’homme est par contre parfaitement responsable de la degradation de la nature. le depeuplement des oceans, la perte de la biodiversité, les differentes pollutions rien que des actions vertueuses, comme vous le voyez, mais a deconnecter du rechauffement global... rechauffement qu’il faudrait analyser sans passion, bien sûr.

Enfin, les sources d’energies "limitées" que nous devrions economiser. Pour le petrole il y a pas mal de recherches en cours qui sembles infirmer l’unique source génératrice prétée a la degradation biologique au fond des mers ... ceux qui affiremnt cela s’avancent un peu trop a mon gout, même si la nature n’est jamais toute blanche ou toute noire. A propos d’hydrocarbure, quand on trouve du methane dans l’espace personne n’incrimine les pets de vache ou la decomposition des dinosaures !!!
Pour l’uranium, je suis plus circonspect, mais ce dont je suis sur, pour avoir été impliqué dans une vie précédente, c’est que nous avons les technologies pour "consommer moins" c’est a dire rendre les centrale hautement plus efficaces. nous avons parlé de superphoenix et des surgénérateurs. Cela ne plait pas au ecolos, mais cela existe quand même.

Bon, j’ai assez ecrit, personne ne va me lire... bonne nuit.