Hermes

L’election d’Obama, va t’elle changer quelque chose ?
Je dirais oui et non. D’après ce que j’ai compris des specialites au sujet des idéologies américaine, c’est que leur vision quel que soit les deux candidats est un systeme capitaliste disons par equivalence francaise, obama est equivalent à l’ump et cain equivalent à la petite brache neocapitiste de l’ump. Le fait d’avoir Obama comme Président US va seulement aténuer le néocapitalisme, mais fondamentalement , le pays restera capitaliste. Donc de facon interne au pays c’est un changement assez conséquent, mais pour le reste du monde c’est un changement assez mineur.

Par contre la particuliarité d’Obama en tant que capitaliste c’est qu’il serait par comparaison plus proche du chiraquisme que du Sarkozisme sur certains aspects, donc une possible avancé vers un capitalisme plus regulé, une avancé des droits de l’homme et une modification dans certains conflits.

Mais bon nous verrons bien se qu’il en est car seul l’action compte.

Pour l’esperanto c’est différent, historiquement, il est vrai que les premiers esperantistes avaient plus de mal dans son apprentissage car il n’y avait pas de pays d’immersion seulment quelques réunions internatioanlles, la communication se faisait principalment pas l’écrit et la correspondance. Mias l’avenement des transports pas cher et surtout de l’internet. La tendance a changé, le niveau oral puisque c’était celui qui posait principalement probleme, c’est nettement amélioré.

&Je reste convaincu qu’il ne faut pas passer plus de temps à maîtriser un anglais courant qu’un espéranto de base, car la motivation joue un rôle important dans la vitesse d’un apprentissage. Et pour le cas de l’espéranto, celle-ci est nulle. Le jour où il y aura une littérature espéranto, des films et des chaînes de télévision en espéranto, gageons que le plus difficile sera accompli. &

Voilà une erreur de raisonnement, vous êtes convaincu que . Dans des conditions identiques de pédagogie et de motivation l’esperanto est dix fois plus rapide que l’anglais, en pratique l’étude de pardern indique qu’en moyenne l’esperanto est dix fois plus rapide que l’anglais. Nous parlons bien sur d’une moyenne car de nombreux facteurs peuvent intervenir, comme la motivation. Dans mon experience, je peux vous dire que l’esperanto a été dix fois plus rapide que l’anglais, bien sur la motivation peut jouer. Soyons pragmatique si quelle qu’un ne trouve pas d’interet dans une langue il n’aura pas de motivation quelle que soit la langue donc que se soit pour l’esperanto ou pour l’anglais. J’ai connu des personnes ayant été plus motivé par l’esperanto que par l’anglais aussi. La question que l’on peut se poser sur l’étude de parderborn, c’est quelle etait la motivation pour des gamins entre l’anglais et l’esperanto, du fait de cet ecard si importan en moyenne peut aussi bien vouloir dire qu’il existait une forte motivation pour l’esperanto par rapport à l’anglais, ou si on est plus réaliste, l’esperanto est bien plus facile que l’anglais en moyenne. Pour ma part j’ai aussi connu des personnes n’étant ni motivés pour l’anglais, ni pour l’esperanto, mais pour le japonnais. C’est dire que l’on peut trouver de tout dans notre monde.

&Une langue s’apprend à force d’être lue et entendue. Or, pour le cas de l’espéranto, il n’existe pas de locuteurs natifs, ni de culture issue de cette langue. Voilà le problème réduit à ses contours acérés. &

déjà repondu, vous faites une hypothese et non une etude de terrain

&Evidemment, il existe des différences d’accents, et ce même en anglais. Mais malgré cela, les Anglophones réussissent tout de même à se comprendre entre eux, au prix d’un certain effort, parfois, je le reconnais.&

par l’experience de copains anglophones natifs pas toujours, parfois c’est même comique.

 &Cependant, je doute que l’on reconnaisse comme tel un espéranto parlé par un Chinois, par un Anglais, et par un Français.&

simple hypothese de votre part, il vous manque l’étude de terrain. Moi pour ma par je comprend aussi bien mon corespondant chinois que mon corespondant arba ou anglais, et bien mieux que le maldivien ou le sri lankais avec l’anglais.

 &Chez les Français, également, il y aura des différences de prononciation, et probablement qu’un même locuteur sera amené à modifier sa prononciation au cours du temps. Lorsque je lis des mots et des phrases en espéranto, je n’ai aucune idée de la manière dont il faut les prononcer, ni de l’inflexion à leur donner. J’aurais besoin d’écouter des natifs par définition inexistants pour me servir de modèles... L’espéranto d’ailleurs a-t-il bien une mélodie comme toute langue qui se respecte de devrait d’avoir ? &

Toujours une hypothèse et non une étude de terrain que vous faite comme analyse. Sinon oui l’esperanto a une melodie par son accent tonique, mais par sa flexibilité, elle possede quelques variables assez amusantes.

&Je pense que son absence même de règles contraignantes ne permet pas à l’espéranto d’être une langue aussi riche, émotive et précise que ne le sont l’anglais, le français ou l’allemand, défaut mortel pour une langue que l’on voudrait internationalement parlée. &

encore une hypothèse sans analyse de terrain.

&Oui, maîtriser une langue est un long travail et requiert une motivation constante. Il peut s’agir de l’histoire de toute une vie (même pour le cas de sa propre langue maternelle). Vous mentez à tout le monde en faisant croire que l’espéranto est la solution de rêve à un apprentissage pénible.&

Mentir non, juste de l’experience de terrain

 &Vous mentez à tout le monde en surestimant l’importance de l’espéranto au niveau mondial.&

L’esperanto est une langue avec peu de locuteurs par rapport à l’anglais, je n’ai jamais dit le contraire

 &L’anglais est et demeurera la langue de l’international, non en raison de sa prétendue facilité ou difficulté, mais bien en raison de la domination culturelle des pays anglophones.&

Culturel et economique, là dessus vous avez raison et je ne l’ai jamais nié bien au contraire je l’ai toujours afffirmé

& Pas de langue prestigieuse sans une culture forte qui lui est associée. Le cas de l’espéranto est ainsi réglé, et tué dans l’oeuf. &

Erreur d’analyse de votre part, par ethnocentrisme

Conclusion, je vous redis la même chose manque de recul et absence d’analyse approfondie sur le sujet

&Merci, Espérantulo, d’avoir si rapidement répondu à mon message, et je vois que nos discussions seront dans l’avenir assez mouvementées, car vous avez immédiatement durci le ton d’une manière personnelle qui ne vous fait pas honneur.&

Durci le ton, certainement pas, j’ai tout simplement répondu de façon résumé à vos affirmations fausses. Et je vous ais dit d’approfondir vos connaissances. Ce que tout le monde ferais à ma place

& Cependant, vous me donnez l’occasion de préciser le coeur de mes pensées, je la saisis donc. &

Allons y, pas de problème

&L’idée d’une langue égalitaire, à la base, n’est pas très convaincante. Vous-même reconnaissez que l’espéranto est une langue beaucoup plus difficile pour un Chinois que pour un Français. Vous citez le swahili et l’indonésien. Quelle culture ! Elle est impressionnante. &

Merci pour le compliment, j’ai juste un peu etudié le sujet. Sinon personne ne dit que l’esperanto est parfait ( sauf dans certaines euphories lyriques) Elle a certains défauts, remarque à son début elle en avait encore plus de defaults, c’est dire qu’elle semble progresser dans le bon sens. Mais comme disent tous les linguistes la langue parfaite n’existe pas.

&Seulement, ceux qui utilisent ces deux langues en ont sûrement un besoin réel dans leur vie quotidienne, tandis que pour celui qui se rend à l’étranger et qui ne connaît pas la langue du cru, il n’y a qu’un seul recours, et c’est d’utiliser anglais.&

Gagné, vous avez découvert un secret d’état. Sinon oui, c’est un fait de la réalité pourquoi le nier

& L’espéranto est une langue qui se fait fort de réunir un million de locuteurs dans le monde (voyez donc wikipedia !!!), mais il semble bien qu’aucune personne normalement constituée ne la connaît. &

C’est quoi « normalement » , 1million sur 6 milliard c’est pas beaucoup, d’autant plus que certains facteurs comme la mauvaise information du public n’y aide pas

&Oui, bien sûr, le par coeur est important pour apprendre une langue, je ne l’ai jamais nié, et je ne suis pas béotien au point d’ignorer les évidences. Mais une langue n’est pas qu’une liste de choses à apprendre par coeur, c’est aussi une façon de voir le monde, une façon de penser qui lui est propre, qualité par définition que ne peut avoir l’espéranto, car cette langue possède pas de locuteurs natifs.&

Oui et non c’est un peu plus complexe que cela, une partie de la facon de penser vient de la langue pour les anglos saxons c’est ce que l’on appelle l’évocation, pour les francais, c’est l’analytique, pour les chinois c’est par symbolisme des images représenté par leurs ideogrammes ( c’est pour cela que les langues à alphabet leur sont difficilles car ce sont des langues dont les symboles ne représentent pas d’images). Un autre aspect est l’image du vocabulaire, c’est a dire certains proverbes, ou expressiosn idiomatiques. On peut aussi voir le caractere de zone géographique, les symbolismes seront differents dans une angues de type diaspora et une de « ethnie locale ». Dans tout cela la particularité de l’espéranto est la création d’une autre facon de penser par sa structure assez particuliere, mais aussi de l’interaction depuis 120 ans entre locuteurs de differentes cultures, un peu comme ce qui c’est passé aux etats unis lors des grandes migrations de population européenne. La vision du monde est differente selon ou l’on ce place, elle est differente entre l’aspect langue regionale et langue nationalle et diffrente encore en tant que langue internationalle

& Et l’on voudrait que des gens issus de cultures complètement différentes parlent la même langue... Il y a là une impossibilité foncière qui saute aux yeux pour quiconque maîtrise un tant soi peu les langues. &

vision théorique que vous avez, l’esperanto est pratique et donne la reponse que c’est possible car je peux aussi bien discourir avec mon correspondant chinois en esperanto qu’en anglais et je dirais même mieux en esperanto et je vous assure que je ne suis pas une exeption

&Vous vous contredisez vous-même, cela semble d’ailleurs vous échapper, lorsque vous insistez sur l’importance de l’ « immersion dans un pays natif ». Mais quel est le pays natif de l’espéranto ? Je vous pose la question à vous, un spécialiste de la question. Je me permets de vous citer de nouveau, en vous exprimant mes doutes sur ce que peut bien être une « immersion dans des réunions internationales ». Je ne comprends pas bien la signification de tout ceci... &

Aucune contradiction, je vous l’assure et justement j’ai tenter de bien poser mes mots, art si difficille. En général dans une langue « naturelle ancienne » il est possible de s’améliorer de deux facon par l’immersion linguistique dans le pays, soit dans des réunion internationalles qui utilisent cette langue. La premiere solution est la plus rapide face à la seconde pour maitriser une langue. Mais avec la technologie moderne il est presque possible d’être doué dans une langue en restant dans son propre pays.

&Esperantulo, je sais pour avoir lu quelques-uns de tes articles que tu es un ardent défenseur de l’espéranto, &

Defenseur raisonnable, du moins c’est ce que j’essaye de faire

&et je crois que tu n’es hélas pas le seul. &

aux dernieres nouvelles non, je ne suis pas le seul et bien content

&Il sera pour moi toujours un mystère que l’on puisse défendre une langue forgée de toutes pièces pour des raisons qui ne sont que de l’ordre de l’économie, de la paresse et de la facilité. &

Tiens assez etonnant, le swahili et l’indonésien ont ce but au niveau local ; et la simplification d’un certains nombre de "grandes langues" indique que l’économie, la paresse et la facilité sont chez tout le monde. Sinon de mon coté, je pense c’est tout autant respectable d’apprendre une langue avec ( francais, anglais) ou sans exeptions (esperanto, indonésien, chinois)

&Ces raisons elles-mêmes ne tiennent pas debout car comment peut-on apprendre facilement une langue sans jamais l’entendre parler, sans jamais pouvoir la lire ou voir de films dans cette langue ? &

parler : il existe des reunions internationales, des radios ; et internet est très présent actuellement, donc aucun probleme là dessus
lire : des milliers de livres et articles que se soit papier ou electroniques
pour les films : la dessus vous avez en partie raison, le nombre est un peu faible, mais il existe quand même

&Une langue s’apprend en grande partie par mimétisme, et l’espéranto se réduit à apprendre par coeur une liste énorme de mots de vocabulaire assortis de quelques points de grammaire basiques.&

pour le mimetisme vous avez raison, les langues et l’esperanto aussi le fond, principalement par la pratique. Du reste l’apprentissage du vocabulaire par coeur existe bel et bien quelque soit la langue, par exemple en anglais vous avez les verbes irreguliers à apprendre par coeur, en francais, les series en « oux » ou « aux », en russe certaines déclinaisons irregulières, ou les accents toniques, ect, ect. du part cœur les langues en regorge, mais la pratique permet que cela rentre plus facilement, d’où l’idée de l’immertion dans la langue que se soit dans un pays de natifs ou lors de réunions internationalles .

&Sans qu’une quelconque motivation culturelle et artistique en facilite la tâche.&

là dessus vous avez raison sur la motivation, c’est un point essentiel, et l’aspect culturel en esperanto joue beaucoup, du simple fait de decouvrir une autre culture au moyen d’une langue facile à apprendre, en gros communiquer avec une grande aisance avec un russe, un anglais, un chinois, ect , sans passer des années à maitriser une langue comme l’anglais et donc découvrir plus rapidement des milliers de cultures differentes de la sienne par un contact rapide et efficace au moyen de la langue.

&Cette langue qu’est l’espéranto m’apparaît comme un véritable patchwork du meilleur et du pire de toutes les langues européennes.&

avis subjectif de la chose, certains aiment la langue anglaise d’autres la deteste ,comme pour toutes langues

&Le risque de barbarismes, d’erreurs et de malentendus y est très grand car un être humain ne fonctionne pas comme un ordinateur, il ne peut pas mémoriser et réutiliser un très grand nombre de mots sans se tromper une ou deux fois, d’autant que les mots se retiennent à force d’être lus et entendus (et pas seulement dans des livres-CD d’apprentissage !!!), &

tout à fait d’accord et cela est valable pour toute langue

&alors que l’espéranto n’est qu’une langue outil ne faisant illusion qu’aux non-linguistes paresseux, qui, ironie mortelle, ne réalisent pas que cette langue est peut-être la plus difficile de toutes car complètement artificielle et ne reposant sur aucune réalité concrète. &

vue théorique et non de terrain. Les linguistes la considere justement comme facile car sans exeptions à la règle, bien sur « facile » est relatif, l’esperanto est plus difficlle pour un chinois que pour un francais, mais dans tous les cas du fait de l’absence d’expetions, l’esperanto restera toujours plus facile que l’anglais pour un chinois. Et puis n’oublions pas la motivation qui est un point clé. Sinon réalité concrète, elle existe, petite mais elle existe tout de même

&C’est aussi une langue dépourvue de tout charme et de tout style car évidemment trop souple au niveau de sa syntaxe et de sa grammaire.&

encore un avis subjectif, sinon il existe des langues aussi souple que l’esperanto au niveau de la syntaxe et de la grammaire, ce sont les langues aglutinnantes à declinaison non fusionelles

&(Nous ne nous abaisserons même pas ici à parler de sa prononciation qui sera bien entendu aléatoire selon les pays !!!) &

encore un element subjectif, l’anglais possede un probleme de prononciation , l’accent americain est different de l’autralien, de celui british. Pour remedier à cela l’anglais « dit internationnal » utilise une norme ou convention proche de l’accent british, l’esperanto utilise aussi une norme ayant une certaine largeur comme quand un marseillais parle à un parisien, les accents sont pas pareil mais suffisament proche pour ce faire comprendre. Soyons honette, l’esperanto n’est pas parfait pour certains milieux linguistiques chinois par exemple ou certains sons de l’espéranto sont difficiles à prononcer, mais l’avantage de l’esperanto c’est que la majorité des sons utilisés se retrouve dans la plus part des langues. AUCUNE langue ne peut être parfaite, mais s’en rapprocher est possible

&Et si on accuse les langues nationales d’être trop ambiguës ou trop complexes, nul doute que l’espéranto ne pourra jamais atteindre le niveau artistique de ces dernières, ainsi que leur impact émotionnel. &

encore un élément subjectif, l’impact emotionel d’une langue ne peut être completement compris que si on la maitrise comme un natif. Donc plus une langue est longue à apprendre et plus lointain l’émotion viendra chez l’apprenant. Pour moi personellement j’ai senti beaucoup rapidement les emotions en esperanto qu’en anglais. Après, toutes les langues se valent là dessus, elles le montre simplement différement

&Que l’espéranto fasse encore partie du débat est un fléau que tous les amoureux des langues, des littératures et des civilisations étrangères, dont nous pensons faire partie, se doit d’abattre !!!&

Conclusion

Votre analyse de la chose est superficielle et très ethnocentrique au niveau linguistique et culturel, votre connaissance des langues est d’une superficielité assez importante. La plus part de l’argumentaire très résumé que je vous ais sorti est issu d’un constat conjoint entre la plus part des linguistes et esperantistes et autres specialistes. L’amoureux des langue justement chercherait une solution pour que le plus de langues puissent vivre et survivre. Ceux qui proposent le multilinguisme actuel sont dans une impasse totale, depuis que l’on s’y essaye, cela ne marche pas et même au contraire à conduit à une perte de culture mondiale par un certain aveuglement. L’esperanto c’est tout le contraire, chercher par une langue commune d’apprentissage facile à favoriser par la suite, du temps dans l’apprentissage d’autres idiomes.

Donc avant de reprendre la discution là dessus, il serait souhaitable que vous approfondissiez vos connaissances sur les langues de manière beaucoup plus importante. Vous me rappelez quelqu’un qui sortait beaucoup de pseudo connaissances sur les langues, bien sur il avait beaucoup d’erreurs que je lui ai signalé, il m’a répondu qu’il les sortait de sa femme qui était linguiste, je lui est alors demandé que je discute avec elle, je n’ai jamais eut de réponse par la suite.