Hermes

« Je vois souvent cité le »10 fois moins de temps pour apprendre l’espéranto". Je tiens cependant à obtenir des précisions : s’agit-il d’un temps moyen, et si oui, sur quelles bases de comparaison ? le niveau cible est lequel ? Je veux dire, quelles sont les applications techniques de l’espéranto, et par exemple, quel est la taille de son champ lexical en droit aéronautique ? s’agit-il du temps pour un primo-apprenant ou pour quelqu’un qui maitrise plusieurs langues ? "

Le dix fois c’est pour tout le monde ( du petit blanc au niveau maximum de maitrise) dans une fourchette moyenne. Disons que pour un europeen il faut 6 ans ( 1500 heures) pour parler petit blanc anglais, pour un non europeen, il s’averre que pour avoir le peit blanc il faut 12 ans (3000 heures), pour atteindre le petit blanc esperanto il faut 150 heures soit dix fois moins de temps (prouvé experimentalement de nombreuse fois) pour un europeen donc pour un non europeen on fait juste un rapport de proportion soit 300 heures pour le petit blanc esperanto.

Le niveau cible actuellement le plus utilisé est de pouvoir parler de choses courantes mais il existe une bonne quantité de vocabulaire technique De plus il existe une regle d’assimilation des nouvelles notions donc en utilisant le vocabulaire technique d’une specialité, il suffit de l’esperantiser. Dans mon domaine de travail, il manquait un partie de vocabulaire en 5min on l’esperantise, comme peut le faire tout langue.

Voici un texte d’un internaute expliquant bien la facilité de l’esperanto au niveaux du vocabulaire par rapport aux langues : «  »J’interviens rarement dans les longues « guerre de flammes » de commentaires chez AgoraVox, mais cette question d’Asp Explorer - après avoir enlevé les petits insultes et autres bagages inutiles - me semble en fait intéressante, et merite une réponse. [Je demande pardon pour mes fautes de français, qui n’est pas ma langue maternelle.] C’est vrai qu’il faut beaucoup de temps pour « absorber » le vocabulaire d’une langue, parce que chaque élément doit être appris un par un. Cependant, le nombre d’éléments à apprendre par coeur pour avoir un tel niveau dans une langue peut varier beaucoup d’une langue à une autre. Prenons par exemple l’arabe. Je ne parle pas cette langue, mais si j’ai bien compris l’affaire, chaque substantif a non seulement un singulier et un pluriel, mais aussi une forme nommé « binaire », c-à-d à utiliser quand il y a deux de quelque chose. Il y a donc trois formes à apprendre au lieu de deux pour l’anglais ou le français. Mais en plus, il est impossible de dériver le binaire ou le pluriel si on ne connaît que le singulier. En anglais, on peut très souvent simplement rajouter un ’s’ à la fin (quoiqu’il y a évidemment des exceptions) ; en français il y a plusieurs règles de dérivation (ajouter un ’s’, ajouter un ’x’, changer ’-al’ en ’-aux’, etc.) mais même avec un nouveau mot inconnu on peut souvent deviner comment « construire » son pluriel. Ceci n’est pas le cas en arabe, où presque chaque forme binaire et pluriel est à apprendre par coeur, parce qu’il n’y a aucune régularité. Si on prend, disons, les 200 substantifs les plus utilisés en anglais, en français, et en arabe alors, on peut supposer, avec des suppositions *très* approximatives, qu’il faut mémoriser peut-être 215 éléments en anglais (c-à-d les 200 formes singuliers + 15 pluriels irreguliers) ; disons 230 en français (avec des irrégularités un peu plus souvent) ; mais presque 600 en arabe (200 singuliers + 200 binaires + 200 pluriels, et presque aucune régularité pour aider la pauvre mémoire). Conclusion jusqu’ici : le nombre de chose à mémoriser par coeur peut varier énormément d’une langue à une autre, pour avoir le même pouvoir d’expression. Pour mentionner l’espéranto en pied de page, il faudrait mémoriser dans cette langue exactement 200 éléments - bon, 201, si on compte la lettre qu’il faut ajouter à chaque fois pour faire le pluriel de tous les substantifs de la langue. Si on s’arrêtait là, on pourrait conclure que l’espéranto a un leger avantage par rapport à l’anglais ou le français, mais rien d’extraordinaire. Alors, continuons un peu... On peut bien sûr ajouter le même avantage dans les domaines des verbes et des adjectifs, c-à-d que la régularité de l’espéranto réduit le nombre d’éléments à apprendre par coeur, parce qu’il n’y a aucune exception à mémoriser, mais le résultat est toujours pareil - un avantage dans la facilité d’apprentissage, certe, mais pas révolutionnaire. Pour la révolution - parce que oui, il y en a une - il faut considerer ce que je vais appeler les « familles sémantiques » de mots (parce que je ne connais pas d’autre expression pour ça, mais je serais très content de l’apprendre, si elle existe). Je veux dire les groupes de mots - un nom ou deux, un adjectif ou deux, un adverb, un verbe - qui ont au coeur la même idée sémantique, par exemple « la vue », « la vision », « visuel », « visuellement », « voir », ou « vender », « la vente », « le vendeur », « le magasin », ou « une fleur », « florale », « fleuriste », ou bien « conduire », « le conducteur », « la conduite », « conduisable », etc. En français, comme en anglais, il faut mémoriser chacun de ces mots, un par un. Il y a quelques astuces, quelques régularités, qui aident, comme « visuel -> visuellement », et « fleur -> fleuriste », mais il y a aussi tant d’exceptions que le pauvre étranger (et même souvent des francophones de naissance) ne peut jamais dépendre de ses réflexes pour immédiatement trouver la bonne forme. En Espéranto, par contre, chaque groupe de mots comme les exemples ci-dessus - et il y a des centaines et des centaines de ces groupes - se forme à base d’une seule racine qui se combine avec un ou plusieurs affixes pour créer tous les mots d’un groupe. En plus, au contraire du français et de l’anglais, il n’y a pas d’interdiction de former des mots en suivant ces régularités. Regarder le mot « conduisable » ci-dessus, par exemple - mon contrôleur d’orthographe m’indique (et mon Petit Larousse confirme) que ça n’existe pas, mais je ne savais pas que je n’ai pas le droit d’utiliser ce mot pourtant facilement compréhensible. En fait je cherche la traduction du mot anglais « drivable », et je n’aurais aucun problème en espéranto si je prenais la racine « shofor- » et je rajoutais le suffixe « -ebla » pour faire « shoforebla ». Et donc voilà pourquoi l’étudiant d’espéranto apprend tellement plus rapidement le vocabulaire de la langue que son camarade qui fait de l’anglais ou du français ou de l’arabe - parce que pour chaque nouvelle racine qu’il apprend, il a automatiquement 5, 10, voire 15* nouveaux mots tout de suite disponible, sans risque de tomber sur une exception quelconque. Dans les autres langues, le fait d’apprendre une nouvelle racine rajoute la possibilité de peut-être 2 ou 3 nouveau mots, s’ils suivent les règles, mais c’est aussi souvent le cas qu’une chose apprise = un seul nouveau mot à utiliser. En espérant de ne pas avoir trop vous ennuyé, vu le longueur de mon commentaire, j’espère que ceci a jeter une lumière sur le sujet. J’attends vos réactions courtoises et respectueuses, comme elles le seront sans doute. *Si vous doutez qu’un tel groupe pourrait contenir autant de mots, je vous propose la liste suivante, de laquelle chaque élément se traduit en espéranto par un seul mot, qui contiendrait la même racine en combinaison avec des affixes divers et variés (qui peuvent, eux-mêmes, se combiner avec toutes les autres racines de la langue pour faire eventuellement autant d’autres groupes de mots) :- en bonne santé / malade / être en bonne santé / être malade / être en assez bonne santé / être un peu malade / dans une manière de bonne santé (comment dire « healthily » en français ?!) / dans une manière de mauvaise santé (idem pour « unhealthily » !) / guérir (et toute sa conjugaison) / se guérir (et toute sa conjugaison) / faire que quelqu’un soit malade / une personne en bonne santé / une personne malade / un hôpital / faire les premiers pas de guérison / retrouver sa santé / retomber malade / guérissable / inguérissable / qui vaut une guérison / qui mérite de tomber malade ( !) Voilà donc plus que 20 mots - oui, chacun se traduit par un mot en espéranto - tous à la base d’une seule racine«  »

« et le seul espérantophone que je connais qui ait appris l’espéranto en »première langue" m’a dit qu’il lui avait fallu près de six ans pour y arriver. Alors certes, ce n’était pas forcément un foudre de guerre, mais le fait qu’il ait ensuite appris l’italien, puis le russe (mais pas l’anglais), avec plus de facilité n’a pas de rapport direct avec l’espéranto : il s’agit simplement d’une plus grande facilité lorsqu’on connait déjà plusieurs langues. sans connaitre l’italien,, j’ai pu me débrouiller lors d’un voyage en Italie en me basant sur le français, l’espagnol, et des brides de latin.

Plus de 6 ans pour apprendre l’eo, mais il faut bien entendu savoir combien d’heure spas semaine et d’autres données, donc non veriable cet exemple

« Les études non biaisées sur l’espéranto sont aussi dures à obenir que celles sur l’homéopathie. Comme pour l’homéopathie, deux raisons sont envisageables : ou bien les partisans redoutent la publication de vrais chiffres, ou bien ce sont les détracteurs. »

Les etudent montrant le contraire ne sont jamais parues donc aussi peut être de la peur de certains d’être obliger de dire que l’esperanto fonctionne pour l’apprentissage d’autres langues. De plus des linguistes comprennent bien les avantages de l’esperanto dans l’apprentissage et qui ne sont pas esperantophones, HAGEGE en fait partie, ECO après son etude de cette langue à changé radicalement son opinion dessus

« De fait, si je ne suis pas un partisan de l’anglais, ni un opposant à l’espéranto, les revendications agressives et de mauvaise foi prônant l’espéranto comme LA solution m’agacent, surtout que l’espéranto, comme toutes les langues (artificielles ou naturelles), présente des défauts (par exemple, des débats agitent la communauté espérantophone sur l’orthographe simplifiée, le manque de vocabulaire dans des sujets très techniques l’exclue de fait des domaines impliqués, le nombre extrêmement réduit d’espérantophones »courants« , l’inexistance d’espérantophone de naissance, le dogmatisme des défenseurs de la »vraie foi« espérantiste, l’aveuglement culturel consistant à dénigrer les autres moyens pour mieux réhausser son langage...). »

On peut retourner le reproche dans l’autre sens, il est indispensable de connaître l’anglais, pas besion d’autre que l’anglais, l’angalis est devenue à tout jamais langeu mondiale. Donc aussi ce genre d’affirmation est un rabaissment de l’individu à se soumettre à la loie du plus fort et non à la loie de la plus grande economie Pour les exemples -Sur l’othographe pas de réelle agitation., en 120 ans le systeme ne pose toujours pas de reel probleme -manque de vocabulaire très relatif car capacité d’assimilation de nouveaux mots très rapide, aussi bien qu’une autre langue et même mieux dans certains cas
- peu êtrre peu d’epserantophones mais plus que dans certaines langues
- existence d’esperantophones de naissance,
- le dogmatisme existe aussi pour les anglolatres, l’aveuglement culturel de l’anglais consistant à dénigrer un systeme bien meilleur. De plus les esperantistes proposent l’esperanto sans renier l’anglais, alors que les anglolatres renient les autres langues et autres sstme bien meilleur, donc la foi n’est pas toujours dans celui que l’on croit

« Donc, il serait peut-être judicieux, avant d’attaquer l’anglais, qui comme toutes les langues à ses défauts et ses avantages (respectivement le manque de précision lorsqu’on n’étudie pas le contexte, et la grande souplesse d’utilisation), de mieux présenter les avantages de l’espéranto non pas par rapport à uen autre langue, mais intrinsèquement. Je ne pense pas que pour un vietnamien, il soit plus facile d’apprendre l’espéranto que le chinois, ce qui retire l’argument fondateur habuituellement rétorqué. L’espéranto n’est plus facile QUE pour les locuteurs de langues »incluses« dans l’espéranto, et c’est bien en se basant sur le niveau d’un espérantophone »de naissance« qu’on pourrait mesurer l’avantage en terme de temps pour maitriser l’espéranto. »

les avantages intrinsèques sont déjàs fournis, une grande documentation existe, il suffit de la lire, de plus si l’anglais était aussi bien que cela voir mieux que l’esperanto, ce dernier n’existerait déjà plus, donc le fait que l’esperanto exisyte encore bel est bien est le signe d’un echec de l’anglais

« Enfin, pour en revenir à la fameuse résolution 242, le prblème n’est pas un problème de traduction, mais biend e mauvaise foi politique. Il était très simple d’avoir un sens similaire en éliminant toute l’ambiguïté, mais la volonté politique n’était pas là. Dire en français »tous les territoires occupés« et en anglais »all occupied territories" aurait rendu les ddeux textes parfaitement équivalents. Mais était-ce le but ? Cet exemple, comme ceux des personnes agées (ou non) apprenant l’espéranto de manière rapide en quatrième, cinquième ou sixième langue ne peut être retenu par quelqu’un désireux de faire avancer non pas la polémique, mais bien le débat sain et objectif. Que l’espéranto ait initialement un motif louable, qu’il ait des qualités intrinsèques qui pourrait en faire un candidat de compromis valable dans beaucoup de situation ne fait pas de l’anglais une chose horrible à bannir, et ne fait pas, surtout, de l’espéranto la seule solution. Des députés européens non francophones ont d’ailleurs proposé que le français devienne la langue officielle unique des textes juridiques européens, car le français, de par la richesse de son vocabulaire juridique, et de par ses formulation exluant l’ambiguïté sur ces points, était la langue en usage dans l’union européenne la plus adéquate. C’est là, à mon avis, une autre solution aux problèmes linguistiques de l’Europe : non pas l’espéranto comme langue unique, mais pour chaque problème la langue la plus adaptée en usage dans l’Union qui servirait de référence. "

L’anglais n’est pas une chose à banir, personne ne dit cela, c’est seulement de dire quelques verités, l’anglais n’est pas ce qu’il y a de mieux comme langue de communication. En europe l’idéal c’est d’avoir un multilinguisme raisonné avec langue pont l’esperanto pour que bien plus d’europeens puissent comuniqués entre eux de facon bien meilleur qu’avec le systeme actuel tout en permettant l’apprentissage d’autres langues sans privilegier absolument l’angalis ou le francais, le polonais a sa place, comme le grec ou les petits pays, c’est juste redonner de l’équité.

On dit souvent que ls esperantistes sont des utopistes ou des perdants, mais dansla realité personne ne les empeche de parler en eux comme dans leur langue maternelle, par contre les grand perdants ce sont toutes les personnes ayant passer des milliers d’heures sur une langue pour en avoir un faible niveau tout en laissant les natifs de celle ci faire de ce temps là d’apprentissage des langues apprendre ou approfondir d’autres matières

« moins superficielles que celles d’autres esp-istes. »

on fait ce que l’on peut avec ce que l’on a, donc évitons ce genre de phrase qui peut en vexer un certains nombre

« Lipton, quand il fait un commentaire, c’est pas pour rire... Merci encore pour la précision et la richesse de l’argumentation. Après y avoir pensé cette nuit, je crois que si les Français ont une si grande difficulté à encaisser l’anglais, d’une part, et une si grande difficulté à encaisser un éventuel changement de graphie d’autre part, c’est parce que la langue française était dominante encore récemment, tant par le vocabulaire que par la graphie. Mais pour tout le reste du monde, il est habituel de changer de graphie. Par exemple les Chinois avec le pinyin, les Grecs avec le greeklish, les caractères cyrilliques avec ? ? ? Bref, quand on fait partie de tous ceux qui n’ont pas la chance de posséder des caractères latins, les transcriptions sont habituelles parce que tout, dans les communications, est généralement fait pour les caractères latins. Alors, si on veut voir son mail arriver entier de l’autre côté, on a intérêt à transcrire, sinon, à l’arrivée, ça fait des petits carrés, des signes de ponctuations en série, bref un texte totalement illisible. »

Il est vrai qu’une partie des francais sont très « je ne pousse pas beaucoup », « j’adore la francophonie » du fait de l’ancienne dominance du francais et voudrais par nostalgie son retour en premiere place, mais heureusement ce ne sont pas tous les francais. Par contre il est assez difficille de trouver un moyen pour changer l’orthographe francaise, car justement dans l’histoire de la langue francaise des reformes ont étés faites vers une orthographe plus compliqué pour diminuer les ambiguités de l’ancien système.

« Et pour l’anglais qui choque sur les devantures des magasins, il suffit d’aller en Scandinavie ou dans n’importe quel pays où la langue des natifs n’est pas mondialement dominante (comme le français ou l’anglais) pour réaliser que rien n’est traduit pour les produits de supermarché. Au mieux, une petite étiquette a été rajoutée avec trois mots dans la langue locale. Il n’y a pas à s’en désoler. On ne peut pas tout traduire en toutes les langues, et la mondialisation des marchés est une réalité quotidienne. D’où l’utilité, je dirai même la nécessité absolue, de parler une autre langue quand on fait partie des miséreux qui ne parlent ni anglais, français, espagnols ou allemand en première langue (ceci pour l’Europe). Quand on est dans ces cas-là, on voit les choses linguistiques un peu différemment dans le rapport dominants-dominés, je vous assure... et entendre que le français est une langue en péril fait franchement sourire. »

Attention dans les produits de supermarche il existe des produits non traduissibles car des produits totalement novateur et n’ayant aucune équivalence dans la langue, mais il existe aussi des produits qui ont largement une équivalence dans la langue. A s’en desoler oui et non, non si c’est un choix réel motivé de changement, et oui si le choix est motivé par defaitisme ( on n’y peut rien, c’est comme ca, notre langue est minoritaire, ect). L’apprentissage d’une autre langue n’est pas une necessité absolue, c’est un plus, quand on dit neccessité absolue cela veut dire selon moi que la langue maternelle ne vaut rien ( voir certains écrits de HAGEGE). Entendre que le francais est une langue en péril peut faire franchement sourire, mais justement ceux qui le disent pensent aussi que pour les autres langues c’est encore pire, donc quand on pense à nous on pense aux autres aussi

« Ce que vous reprochez à l’anglais par exemple peut facilement se retourner contre le français : combien de pays africains se sont vus imposés le français comme langue officielle pour des raisons coloniales (on n’impose pas encore l’anglais comme langue officielle en France que je sache). En conclusion : le français (et donc les Français), langue dominante (pays colonisateur) jusqu’au XXème siècle, ne supporte pas de perdre de son influence. Juste pour se mettre en jambes ce matin... »

On impose l’anglais en France, pas avec un flingue sous la tempe, mais par un non choix alternatif à l’anglais, en primaire quasiment que de l’anglais comme langue, puis pour garder les acquis on doit obligatoirement le continuer en 6eme, voilà comment on fait une imposition moderne. Et oui ce que l’on reproche à l’anglais est aussi reprochable au francais

à lipton clone aspien

parler du rapport oral/ecrit est quelque chose d’important dans cet article sur l’orthographe. l’anglais est une des langues ou justement ce rapport est le plus difficile, le francais l’ai un peu moins, l’italien et l’espagnol le sont encore moins dans la difficulté de rapport, l’indonésien comme l’esperanto sont des langues ayant le rapport entre l’écrit et l’oral maximum.

pourquoi parler de ce rapport, en pratique il s’avère que des bases de l’apprentissage de l’écrit sont beaucoup due par la connaissance de l’oral, donc plus l’oral est proche de l’écrit et plus ce dernier est facile à apprendre. et en pratique par certaines études il se trouve que la maitrise de l’écrit anglais est plus difficille ( ou longue à maitriser) que celle du francais, qui est plus difficille que celle de l’italien, qui est plus difficille que l’esperanto ou l’indonésien du fait du rapport plus ou moins difficille entre l’oral et l’écrit.

Dans la dyslexie, justement ce rapport de difficulté joue énormément, on retrouve plus de dyslexies en Angleterre ou pays anglo saxons qu’en Italie du fait de la plus grande difficulté du rapport oral/ecrit dans la langue anglaise.

et justement ce rapport en france est débatue dans la simplification de l’orthographe, bien il n’est pas le seul débat mais en est une composante.

alors au sujet de l’esperanto qui n’a été qu’un exemple parmi d’autres, le transformer en sujet de propagande, vous y allez un peut fort, surtout par la suite en en parlant avec de mauvais arguments pour dire ensuite que ce n’est pas le sujet.

a connerie quand tu nous tiens

article comme il se doit

ces diverses projets sont seulement de la rustine pour tenter de colmater les fuites de la fondation UE, mais une rustine ne reste qu’un moyen momentané avant une réelle reparation. et plus on attend la reparation et plus il est diffcille au final de reparer ca rune rustine par ci une rustine par , on fini au final par un appareil constutué seulement que de rustines qui tiennent d’autres rustines, ect.

une grande avancé fut faite, ce fut l’euro au grand étonnement du gouvernement US, mais par la suite, un manque d’idéologie et de reelle vision à long terme, fait que l’europe stagne actuellement, malgré le grand potentiel qu’elle a