Lucadeparis

@Luc-Laurent Salvador
Je ne me souviens pas l’avoir entendu ou avoir discuté de cela (nous nous connaissons depuis le début 1991).

@Luc-Laurent Salvador

Ce n’est pas une question de providence. J’essaie de lire tous tes articles, juste retardé par des contretemps qui ne sont guère des providences.

Crois-tu à cette hétérodoxie selon le catholicisme (voire une hérésie ?), ou est-ce que tu navigues entre conceptions ad hoc selon les circonstances ?

En quoi le fait de croire au néant de la conscience après la mort (en gros le même que celui de notre conscience avant notre conception) amènerait au néant ? Je n’ai jamais connu cette conception, selon laquelle les théistes auraient une vie après la mort, mais non les athées (Y crois-tu vraiment ?). Dans ce cas, les méchants n’auraient qu’à être athées pour échapper à l’enfer (j’ignore si l’enfer est dans tes croyances).

Quant à Ghislaine qui serait morte, « ait consenti à se sacrifier » pour me faire prendre conscience du « Ciel », je n’y crois pas du tout, à cause déjà de tout ce que nous vivions, ce que je savais, entendais d’elle, nos projets, tout ce que nous pouvions faire de bien pour nous et pour la société.

« tu n’as pas non plus les moyens de preuve du contraire » : il n’y a pas à inverser la charge de la preuve ; c’est celui qui émet ses thèses ou hypothèses de les démontrer. Là, j’ai regardé la notion de cause première, car dans ta démonstration, tu l’amenais vers Dieu, car c’était ainsi que la plupart des gens l’appelait (drôle d’argument, qui est le sophisme de la majorité ou argumentum ad populum) : tu as ainsi écrit que « La cause première qui a fait qu’il y a quelque chose plutôt que rien a toujours été appelée Dieu », en reprenant « L’Aquinate [Saint Thomas] termine ses preuves de l’existence de Dieu en disant que c’est cet être que tous les hommes appellent Dieu. » ; or, d’autres causes premières ont été invoquées, en particulier par les philosophes présocratiques ; et donc un matérialiste peut affirmer que la cause première est par exemple l’énergie (celle-ci considérée comme étant sans cause).

Tu écris : « tu es libre de choisir le monde dans lequel tu vis », invoquant ton « article sur la croyance des Raja Yoga (répétition du même à l’infini) » ; or, tu y écrivais qu’« il est très clair que nous pouvons refuser de nous soumettre à la réalité. Mais il faudra alors en payer le prix et, par exemple, passer pour un dingue si nous voulons systématiquement entrer dans un bâtiment en passant par une fenêtre. ». Donc, je ne comprends en quoi on est libre de choisir le monde dans lequel nous vivons. Comme chantait Maxime Le Forestier, « On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille | On choisit pas non plus les trottoirs de Manille | De Paris ou d’Alger pour apprendre à marcher ». Après, on peut toujours affirmer que le miséreux est libre de rester dans son pays, ou de risquer une migration en rafiot afin de changer de « monde », comme le fortuné peut choisir de faire un chemin inverse (c’est plus rare).

« Si, comme moi, tu choisissais de croire le contraire » : c’est étrange de penser qu’on peut choisir ce qu’on croit. Toi-même n’invoques pas un choix mais un environnement précoce et puissant avec les capacités paranormales de ta grand-mère (je ne connus rien de tel). Il n’y a jamais eu un moment où tu aurais « choisi » d’être théiste. Les choix concernent des actes (c’est du conatif), pas des croyances (ce n’est pas du cognitif). On ne peut pas choisir une croyance comme on choisit un aliment ou un bulletin de vote. Si je ne crois pas ce que tu crois, c’est que cela ne me semble pas crédible. Après, je comprends qu’on y croit avec l’environnement culturel qu’on a, et les bénéfices psychiques que cela procure.

La fin de ton commentaire revient vers son début : en quoi croire ce que tu crois me ferait obtenir « la vie éternelle et la possibilité de retrouver Ghislaine » (après ma mort, j’imagine), et en quoi le fait de ne pas y croire l’empêcherait ? Et d’ailleurs, si par exemple, Ghislaine y croyait et pas moi, me retrouverait-elle ou pas ? Il y a là une aporie.

@Mélusine ou la Robe de Saphir.

Pourquoi la rose suggérerait l’existence de Dieu ? Elle fait partie de la vie telle qu’elle évolue, avec ses attractions et ses conflits. Est-ce que l’existence des punaises, des moustiques, des oxyures, des morpions vous suggère l’existence du démon ? Quel serait leur « seul intérêt sur terre » ? Les lions et les gazelles sont beaux, mais les lions croquent des gazelles et des lionceaux.

Je suis cet ami qu’évoque Luc-Laurent, et j’avais relaté l’événement paranormal du message, reçu après la mort de mon amoureuse et compagne Ghislaine (qui comme la grand-mère de Luc Laurent, avait aussi une sensibilité médiumnique, était voyante, ce qui l’avait gênée), dans cette page : http://lucadeparis.free.fr/ghitaime/ghitci.htm. Luc-Laurent a été discret mais je veux évoquer ces vécus primordiaux par rapport à mes questionnements métaphysiques depuis mon enfance. L’« adversité épouvantable » qu’il évoque est ce que m’a fait subir une compagne assez récente : escroquerie, accusations mensongères (une personnalité qu’on peut qualifier de manipulatrice, psychopathique, perverse narcissique). J’ai trouvé et commencé la lecture de l’article le 2 août 2023.

« la compagne trop tôt disparue ait accepté son destin tragique » : je ne comprends pas l’alternative : qu’aurait été ne pas l’accepter ?

Je ne peux pas nier l’aspect psychologique « des enfants n’ayant pas suffisamment eu le sentiment d’être aimés » : mais qu’est-ce à dire ? Que la croyance en un Dieu ne serait qu’une projection, une gratitude d’un tel amour, et non basé sur des preuves ?

Les phénomènes paranormaux amènent à penser que le matérialisme dominant est faux, mais il ne prouve pas le théisme. Il me semble que la réalité est autre, plus complexe que les dogmes scientifiques actuels (bloquant des avances pour des intérêts égoïstes) mais aussi des dogmes métaphysiques religieux.

Ce que néglige Luc-Laurent, mené et guidé par sa foi, c’est l’aspect de preuve métaphysique. Dans une discussion sur la preuve de l’existence de Dieu, il avançait les arguments cosmologiques de la cause première. Selon moi, il n’y pas de cause première (au monde défini comme l’ensemble de ce qui existe). Le monde est éternel et les événements s’y répètent infiniment (l’éternel retour chez Héraclite, les stoïciens, Auguste Blanqui et Friedrich Nietzsche).

« ce n’est pas un éclair dans le Ciel qui va vous donner l’idée d’une religion dont le rite consiste à sacrifier une victime afin d’obtenir des grâces divines » : comme en traite John Searle dans L’Intentionalité, notre stéréotype (en tant que sociétaires) de la causalité est la causalité intentionnelle. Ainsi, si la peste s’abat et se propage à Thèbes, il y a un responsable, des actes humains l’ayant causée, et on cherche un coupable, on trouve un bouc émissaire, avec des événements attribués à l’intervention intentionnelle de dieux (la peste initiée par le Apollon). La science (y compris d’inspiration chrétienne dans le refus des boucs émissaires et des causalités farfelues) a trouvé des causalités naturelles.

La preuve cosmologique, c’est aussi d’attribuer une causalité intentionnelle à l’existence du monde.

« L’Autre est celui ou celle que nous avons élu(e) afin de tenir cette « promesse de l’aube » qui nous a été faite par Dieu — ou l’Univers diront les adeptes du new-age – lorsque la béatitude incommensurable du bébé comblé par sa mère se trouve projetée sur l’avenir par un regard empli d’amour inconditionnel. ».

Je suppose qu’avec la « promesse de l’aube », tu fais allusion au récit de Romain Gary sur sa mère : « Avec l’amour maternel, la vie vous fait à l’aube une promesse qu’elle ne tient jamais. On est obligé ensuite de manger froid jusqu’à la fin de ses jours. » (http://lucadeparis.free.fr/anthoweb/gary.htm).

Comme je te l’ai déjà écrit en commentant un de tes propos (qu’il serait long de retrouver) pour l’existence (réelle) de Dieu, on peut inférer l’imagination théiste comme une projection, une façon de se réassurer comme on l’était enfant, protégé par ses parents.