Matéo34

@ 5A3N5D

Bonsoir,

Sur le fait que nier un fait historique est inacceptable, je suis bien d’accord avec toi. Quand j’ai commencé à lire ses travaux sur la question Ukrainienne, j’ai pensé qu’elle allait trop loin.

Sauf que... elle ne nie pas le fait (si tu parles bien de l’Ukraine), elle apporte des éléments qui peuvent amener à penser que les chiffres donnés et comment furent présentés les faits à l’époque étaient tendancieux (puisque principalement italien et allemand, cela fut repris tel quel par la suite par certains historiens). De plus, elle ne fait que dénoncer le fait que si on ne fait pas ce travail critique, eh bien on ne voit pas que la réhabilitation de l’UPA par le gouvernement ukrainien actuel ne fait que réhabilier des nazis ukrainiens. Enfin, elle donne aussi des références d’ouvrages qui appuient cette thèse (dont la majorité viennent d’Angleterre et des USA... alors pour l’influence des cocos, c’est plutot limité !)

La vérité historique n’est pas fixe. On peut penser ce que l’on veut suf qu’elle ne fait que donner des éléments pour nourrir un regard critique.

Tu peux penser que ses opinions communistes influencent son travail, mais ce qui est vrai pour elle , est vrai pour les autres...

Mathieu

Bonsoir,

Oui, il faut l’Huma (de ma part, cela n’étonnera personne  ) pour avoir encore une presse d’opinion qui s’assume comme telle. Mais il n’y a pas que l’Huma : la Croix, Politis, Golias...

L’Huma n’a pas toujours étaient bonne... mais si on doit se limiter à l’Histoire : supprimons le Figaro qui a publié jusqu’en 1943 et qui était pétainiste assumé, supprimons la Croix puisque anti Drayfusard, Le Monde successeur du Temps (tenu par le patronnat) fut fondé par un membre des chantiers de jeunesse jusqu’en 1945 (eh oui... c’est bien Hubert Beuve-Méry).

Le seul journal qui a publié le TCE pour que les gens puissent lire concrètement ce que c’était, c’est l’Huma.

En 2003, début juillet l’huma publier une enquête sur l’état de l’hôpital et dit que s’il y a une catastrophe sanitaire majeure, on sera dépassé. Un moins plus tard, la canicule et on a vu les conséquences déja prévu.

le seul endroit où on peut assister à un débat entre un officier israëlien et Laïla Chaïd sr la paix au proche orient, c’est à la fête de l’Huma.

Et les exemples sont encore nombreux...

Une seul chose n’a pas changé à l’huma : les préjugés que certains ont sur elle !

Mathieu

Bonjour,

Pour tous ceux qui veulent discuter avec Mme Lacroix-Riz et lire ses travaux direction :

http://www.historiographie.info/menu.html

Vaut mieux discuter avec Dieu que ses saints (sans vouloir offenser l’auteur de ce bon article).

A mon humble avis, si elle ne se réfère pas aux archives soviétiques, c’est parce que son sujet d’étude est plutot axé sur l’histoire de la politique internationale en l’Europe de l’ouest et du centre. Elle les utilise parfois, mais ce n’est pas son objet d’étude principal. Ces contracdicteurs n’utilisent pas plus les archives de la police française, les archives du MAE ou du Forein Office...

A mon avis, on se trompe de débat : ceux de l’IHTP étudient plus la violence politique interne à l’URSS que les rapports extérieur. Après, ils font une extrapolation en essayant de mettre cela sur le compte de l’idéologie communiste. Elle objecte et démontre que cela relève plus de conditions objectives que de pure idéologie.

Je ne sais pas qui a raison qui a tort, la seule chose c’est de savoir regarder un évènement à l’aide des deux points de vue.

Et on peut faire la même chose pour l’Ukraine...

De ce qui est son livre « Le choix de la Défaite », d’un point de vue scientifique, il ne me semble pas attaquable : elle démontre la collusion des élites (et pas seulement du patronnat) avec l’Allemagne Nazie, elle démontre en quoi « plutôt Hitler que le Front populaire » relève plus d’une volonté politique que du simple slogan. Elle s’appuie sur des archives incontestables. On peut réfuter sa thèse, mais il faudrait citer des sources pour étayer les contres arguments.

Mathieu

@ l’auteur.

Bonjour,

Merci de votre réponse.

Bon, si votre propos est de partir d’un portrait idéal pour aider à faire un choix... pourquoi pas.

Ceci dit, encore un p’tit desaccord, les élections locales (puisqu’il y aura aussi des élections cantonales) doivent avoir une portée beaucoup plus politique : une municipalité ou un département n’ont vocation à être des bureaux des pleurs et les régions et les agglomérations les lieux d’investissement. Aux uns, les emmerdements, aux autres, les innaugurations et l’action... C’est un peu ce qui se passe actuellment avec les diffrénets tranferts de charges vers les collectivités locales.

Au delà des hommes, c’est d’abord des fonctions politiques qu’il faut rénover, des lieux d’initiatives politiques à recréer.

Bonne journée.

Mathieu

@ Ornithorynque.

Merci de votre réponse et du débat qui s’engage.

Je suis d’accord pour éviter la comparaison des atrocités des deux camps. Là ou je trouve votre post manichéen, c’est dans le sensoù le FLN aurait théorisé comme un seul homme le recours aux atrocités. Il y a eu effectivement des actes de terreurs contre toute la population (magrehbine ou française) pour assurer le contrôle du FLN (qui généralement faisait venir une équipe extérieure car les gens du coin refuser de le faire), cela ne doit pas faire oublier ceux qui se sont battus au sein du FLN contre ce type de recours (par exemple, les membres du PC algérien ont effectivement fait de la lutte armé mais beaucoup ont refusé que les bombes portent atteinte à la vie des compatriotes) ou qui en payent encore aujourd’hui les conséquences (avoir posé une bombe ayant tuer, certains en fond encore des cauchemars comme les anciens de l’armée française en font aujourd’hui).

Enfin, mettre en avant ce qu’a commis le FLN permet trop souvent d’exonérer la responsabilité de l’OAS. A titre d’exemple, les évènements d’Oran le 5 juillet 1962 : l’OAS lance sa politique de la terre brûlée, elle fait exploser la raffinerie et d’autres installations. Des snipers tirent sur la population algérienne, la population réagit, des massacres sont commis sur les pieds noirs qui embarquent, etc. L’armée française reste l’arme au pied (respect des accords d’Evian), l’ALN arrive à restaurer le calme. Avouez que dans cette exemple, la question de la responsabilité des atrocités est complexe ?

dans votre post, j’ai l’impression que vous faites un partage des atrocités un peu simpliste. Qu’en pensez vous ?

cordialement,

Mathieu