Paradisial

Kabyle d’Espagne,

Pour que je puisse vous répondre pleinement j’apprécierais que vous me définissiez ce que vous entendez par islamistes (afin que je puisse comprendre l’affection que vous leur accordez des écrits d’Edward Saïd - Orientalisme entre autres).

Je doute fort que des intégristes pseudo-musulmans aïent d’assez larges culture et intelligence pour explorer les pensées des quelques intellectuels musulmans que l’Occident peine encore à connaître.

ps : Edward Saïd est un chrétien libanais. Cela ne l’a jamais empêché d’être très pragmatique dans sa description des dérives orientalistes hautaines voire incultes sous l’ornière desquelles l’Occident a tendance à observer et mécomprendre l’Orient.

(je reviendrais plus tard, peut-être dans la soirée / là j’ai quelques sollicitations)

Salutations les meilleures cher frère athée.

Kabyle d’Espagne,

J’ai par curiosité lu l’essai de René Girard : Ce qui se joue aujourd’hui est une rivalité mimétique à l’échelle planétaire, vers lequel vous renvoyiez.

Qu’en dire ?!!!! Un vrai torchon sombrant dans un orientalisme raté, mensonger, affabulateur digne de convaincre l’autosatisfaite ignorance de certains.

Miaou,

La pierre noire n’est pas idolatrée par les musulmans, pas plus que la Kaaba. La Kaaba n’est qu’un méridien de la prière, local et transnational ; tandis que la pierre noire n’est qu’un méridien (local) servant uniquement à marquer l’axe angulaire à partir duquel sont initiée les 7 circonvolutions autour de la Kaaba.

Les versets sataniques n’existent nullement que dans l’imaginaire des incultes occidentaux. Suffirait de lire le contexte textuel de l’ensemble de la sourate autour de laquelle on créa tout ce faux tapage, pour ce rendre compte qu’il ne s’agit que de pur radotage. Référez vous à cet article et aux explications que j’y avais fournies : Le sens des réactions à l’anoblissement de Salman Rushdie (par Hervé Huntzinger).

Le croissant lunaire n’a aucune symbolique en islam, malgré sa présence dans certains drapeau et au dessus de certains minarets. Vraiment aucun, aucun, aucun.

Comme vous évoquez cela, je me rappelle d’une histoire qui s’était déroulée du vivant du Prophète Mohammad (non pas Mahomet, réactualisez votre lexique please, vous n’êtes pas au moyen âge) : le jour du décès même de l’un des fils du prophète il y eut une éclipse solaire. Les musulmans médinois, quoique sortant de la jahaliya (époque de paganisme) crurent voir en un tel phénomène la manifestation d’une tristesse de Dieu, comme il était de coutume chez eux de le supposer ainsi dans leurs croyances païennes. Que fut la réponse du prophète à cela ? Il ne prophita pas d’une telle coincidance, mais répondit : ce n’est qu’un phénomène ordinaire de la nature, le ciel n’aurait à réagir à la mort de quiconque humain quel qu’il soit.

Les djins ne furent pas implémentés en sus des anges par rapport aux autres monothéisme. Djin veut dire Diable en langue arabe. Lisez la Bible Monsieur. A propos : ledit terme arabe donna le vocable françisé : génie.

Par contre, à la différence des deux monothéismes, les djins (diables) ne sont pas représentés comme des êtres maléfiques, mais tout simplement considérés comme une créature qui précéda l’homme sur terre (dans la séquence de création), et une communauté d’être vivants à l’image des humains, à la seule différence qu’elle soit "invisible".

Ne déblatérons pas sur cette invibilité et ne cherchons pas à lui trouver des connexions avec les différentes croyances païennes (anciennes et modernes). Sachons juste considérer une chose : nous humains possédons cinq sens, lesquels sens sont très très limités (ex : notre champs de vision est infiniment étroit par rapport au champs électromagnétique) ; par modestie et pure pragmatisme nous ne pourrons dès lors arguer que tout ce que nos cinq sens ne sauraient percevoir ne saurait consécutivement exister.

Dans la conception islamique, la communauté de djins se scinde (comme les humains) de façon assez hétéroclite, selon des origines, sociétés, des langues, des couleurs, des religions différentes.... Ils sont capables de bien comme de mal, il y est des croyants et des incroyants, ont les mêmes astreintes
 morales et religieuses. Qui commette le bien ira au paradis qui commette le mal ira en enfer.

Shut, ne le dites à personne.

Survivances Archaïques !!!! non du tout.

Le sacrifice moutonnier n’en est pas un. Vous serez assez loin d’en comprendre les essences multiples. L’une de ses principales essences (et non pas la seule) c’est la charité : 1/3 pour la famille, 1/3 pour les connaissances et 1/3 pour les pauvres.

(il faudrait tout un large essai pour parler des valeurs de la fête du sacrifice)

Le lancer de pierres est en relation avec le pélerinage, et davantage étroitement lié avec la vie d’Abraham et à l’histoire relative au sacrifice qui en résulta. Elle symbolise un instant de l’histoire du sacrifice, où les principaux acteurs furent Abraham, Ismaël et Satan (lorsqu’il vint tenter ces deux premiers), et n’est qu’une forme de commémoration de l’attitude d’Abraham et d’Ismaël à l’égard de Satan.

Je vous assure que le pélerinage contient plusieurs valeurs, notions et symboliques, largement riches, rationnels et instructeurs. Ce serait fort réducteur d’en parler dans un forum de discussion. Lesdits éléments mériteraient carrément un ouvrage, voire sinon un essai de quelques dizaines de pages.

Je ne saurais ébaucher par ici quelconque moindre détail, ce serait trop réducteur (tous les stades, stations, faits et gestes relatifs au pélerinage ont d’énormes symboliques, absolument point païennes, et fort instructrices et moralisatrices), et vous ne saurez en conséquence point saisir la richesse desdites valeurs, notions et symboliques. Désolé.

Si cela aurait à être produit un jour, cela se ferait dans un site et des essais particulièrement dédiés.

Bersace,

Nous ne nous nous disons pas être les vrais croyants, c’est pas à nous d’en juger ou le jauger, c’est bien à Dieu à qui cela appartient de le faire. Aucun musulman n’oserait s’y substituer.

Méditez Etiennes ces versets :

Coran 2:62 Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d’entre eux a cru en Dieu, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur ; il n’éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

Cela est valable pour les vrais unitariens. Et ce comme le laisse déduire le verset suivant :

Coran 4:64 Assurément, Dieu ne saurait pardonner que l’on Lui donne quelonque associé. A part cela, Il absout qui Il veut. Que quiconque accorde à Dieu un associé qu’il sache qu’il perpètre un capital péché.

Répondant à votre première question, j’aurais tout simplement à vous défier à me livrer quelconque verset coranique qui résumerait la trinité dans le seul trio : Dieu-Jesus-Marie. Tu n’en trouveras pas.

Il y aurait par contre un verset qui s’en prend à FORME PARTICULIère de trinité telle celle en qui croyaient les chrétiens d’Arabie contemporains du prophète, et principalement les chrétiens de Najran qui envoyèrent en l’occurence une déléguation débattre de religions avec le prophète et s’enquérir de la véracité ou non de son apostolat.

Ledit verset en question dénonçait ce que l’on appelle Culte Marial, Marianisme voire Mariologie, qui sont tous autant des formes de trinité.

La trinité c’est pas une seule forme, mais différentes versions. Le marianisme était à une époque considéré comme un rival à l’autre forme de trinité qui est votre, voire carrément une hérésie ou du moins un schisme. L’un des conciles s’occupa à bannir cette doctrine du christianisme, mais sans parvenir à éteindre le schisme en conséquent.

A propos, il serait même abbérant de parler de trinité lorsqu’on ose accorder à Dieu une mère. Pour les trinitariens cela reviendrait à tomber carrément dans une quadralité. Bonjour le Monothéisme Rationnel.

Vous disiez : "Les chrétiens croient que Dieu est tout autre. Tellement autre qu’il n’est pas un mais trinitaire et unique, chose si difficiel à comprendre : 3 personnes en une nature. De même, Dieu est bien plus puissant que vous ne le croyez. Sa puissance est si grande qu’il se permet de se faire le plus petit des Hommes, le plus humilié des Hommes en la personne de Jésus, que vous prétendez faire aimez, mais que vous méprisez en vérité."

Je vous donnerais pour réponse un petit extrait :

Coran 40:12 ... lorsque Dieu est invoqué seul (sans associé), vous ne croyiez pas ; et si on Lui donn(er)ait des associés, alors vous croyiez !!!.....

Vous êtes fort en mathématiques (1+1+1=1), très rationnels, et point du tout anthropomorphistes ni anthropocentristes (contrairement aux païens, aux grecs et aux romains).

Le Coran n’incite pas les maris à battre leurs femmes. Le verset 4:34 il faudrait le contextualiser, et ne pas l’aborder comme tout autre littéraliste aveugle.

D’ailleurs, à ce sujet, je vous collerais une réponse à une question que me posait Stephanesh :

Question (Stephanesh) : Est-ce que l’homme a la préséance sur la femme et donc qu’elle lui doit obéissance, et que l’homme peut la "corriger" si elle agit mal ?

Réponse (Paradisial) : Il n’y a pas de présééance ni morale ni physique. Tous ceux qui croient le contraire sont confondus par une mauvaise lecture superficielle du passage que tu connais ; lequel passage stipule plutôt que l’homme a davantage d’obligations à respecter vis à vis de sa femme.

Quant au second volet de ta question, le seul verset qui parle de cela (en opposition à tous les autres qui parlent du bon traitement de la femme, de même que les hadiths) il faudrait le tempérer et en faire une lecture historique et circonstanciée : il s’adressait à des gens qui sortaient à peine de la jahilia (période des lourdes ténébres), à partir d’une une société très machiste jadis habituée à considérer la femme comme un objet. Dans ladite jahiliya la femme se marchandait, s’héritait, et pour un oui ou pour un non certains pouvaient assassiner leurs femmes (sans en rendre compte à quiconque). Le Coran s’adressant à ces mêmes brutes à peine converties à l’Islam, les invitait en cas de conflits conjuguaux vraiment acerbes à utiliser la communication en premier lieu, la prise de distance en second lieu, et de ne laisser qu’en troisième option la correction physique vraiment très légère (alors que la brutalité envers la femme était jadis plutôt systématique, systématisée et très emportée chez les machistes de la jahiliya, allant parfois jusqu’à entraîner la mort).

Le même verset se cloture par une invitation de craindre la colère de Dieu à l’égard des tyrans et malfaisants, et invite les gens à faire arbitrer en cas de lourds conflits l’arbitrage de la famille de part et d’autre les deux époux.

Le prophète ne cessait de répondre à ces brutes : le meilleur d’entre vous serait celui qui est bienfaisant en premier à sa propre famille.

Quelqu’un qui a été éduqué avec la fameuse citation "le paradis se situe sous les pieds de vos propres mères" ne pourrait se comporter en mal à l’égard de sa propre épouse et la mère de ses enfants.

Omar disait en guise de fausse plainte : du temps de la jahiliya nous étions pour nos femmes des terreurs, aujourd’hui en Islam elles crient sur nous et nous marchons dans leurs ombres.

Quant à votre autre sotise, je vous mets au défi, là encore, à me faire sortir un verset appellant à l’assassinat des chrétiens ou à les réduire en esclavage.

Je vous appelle à méditer par contre ces deux versets :

• Coran 3-64 Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n’adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu". Puis, s’ils tournent le dos (à un tel message), dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".

• Coran 9:46 Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Et dites : "Nous croyons en ce qu’on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c’est à Lui que nous nous soumettons".

"Le christianisme a rencontré la philosophie greque", certes, mais via l’Andalousie et la philosophie arabe qui servirent de pont (non sans ajouter leur grain de sel à la matière). Mais rassurez vous, leurs fils arriés d’aujourd’hui ne vous demandent aucune reconnaissance, ils ne sont pas ethnocentristes comme vous.

Erratum :

à la place de : ...... sur la base de traditions orales plus certaines parfois écrites ......

comprendre : ..... sur la base de traditions principalement orales, auxquelles s’ajourtaient parfois certaines traditions écrites.....