Paradisial

Juste pour ceux qui aurait loupé l’échange s’étant déroulé voilà 4 jours sur l’histoire de la concaténation du Coran, tenu dans les files de discussion conséquentes à l’article Le sens des réactions à l’anoblissement de Salman Rushdie écrit par Hervé Huntzinger.

ps : J’y déplore les propos imbéciles tenus par Fouadraiden. J’avais promis d’apporter dans ledit échange d’autres éléments de réponse complémentaire, mais n’avais pas tenu ma parole, à cause de distractions et autres impératifs. Je les produirais et implémenterais dans les 6 jours qui suivraient, incha-Allah.

La Chienne du Danube qui se prend pour snoopy est libre de sa lecture et de ses appréciations.

[suite]

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Est-ce que le prophète Mohammed était illettré et que l’écriture du Coran n’est due qu’à Dieu ?

La réponse aux deux questions est oui.

Concernant l’illétrisme du Prophète (que le Salut de Dieu soit sur lui) il est cité dans le Coran en personne :

Coran 29:48. Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n’en n’écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.

Ce verset parle du prophète, et met l’accent qu’il ne fut pas quelqu’un verset dans les sciences des livres (littéraire, et religieux entre autres) ni ne savait écrire, mais était complétement analphabète.

Imagine un seul instant que le prophète eut été alphabète, savait lire et écrire, et qu’en parallèlement il énonce un verset précisant le contaire ! qu’aurait été la réaction de son entourage ?!! à commencer par sa famille, ses amis, ses connaissances, les fidèles qui se tenaient derrière lui derrière la prière, les différents gens à qui il prêchait, tous ceux qui le cotoyairent et tous ceux qui allèrent à sa rencontre ?!!!!

Sais tu un détail : même le Coran fait allusion qu’au moment de sa révélation il était en partie restitué et gravés dans des livrets par les scribes, et qu’il est historiquement connu que le prophète avait 42 scribes, et que la liste de leur nom est connue.

Nous avions toi et moi déjà parlé de l’histoire de la concaténation du Coran, et échangé quelques mots et précisions sur certaines polémiques concernant Le Livre.

Quant à la notion de révélation, je t’invite à explorer cet échange s’étant déroulé entre moi et Dan : Coran créé ou Incréé ?! (Joel, si tu passes par là, cela pourrait énormément t’intéresser)

Est-ce que les allaouites de Syrie (m’étonnerait) ou/et les druzes doivent être mis à mort pour apostasie de l’Islam authentique ?

La réponse est nom, pareille que celles précédantes, pour les mêmes raisons fournies précédement. La meilleure preuve qu’il en est est que les Alaouites et les Druzes sont là.

Est-ce que Moyiddin ibn Arabi est un hérétique ou un fou ?

Peu importe s’il fut hérétique et/ou fou. C’est son insolence et la bêtise des autres qui l’ont tué, et non l’Islam. Je dédouane l’islam, et engage la bêtise humaine et ce pour les mêmes raison expliquées in sus.

Est-ce que le gouvernement soudanais a-t-il eu raison d’exécuter Mahmoud Mohammed Taha pour apostasie ?

Encore réponse négative, et ce pour les même raisons expliquées précédement.

Est-ce que l’homme a la préséance sur la femme et donc qu’elle lui doit obéissance, et que l’homme peut la « corriger » si elle agit mal ?

Il n’y a pas de présééance ni morale ni physique. Tous ceux qui croient le contraire sont confondus par une mauvaise lecture superficielle du passage que tu connais ; lequel passage stipule plutôt que l’homme a davantage d’obligations à respecter vis à vis de sa femme.

Quant au second volet de ta question, le seul verset qui parle de cela (en opposition à tous les autres qui parlent du bon traitement de la femme, de même que les hadiths) il faudrait le tempérer et en faire une lecture historique et circonstanciée : il s’adressait à des gens qui sortaient à peine de la jahilia (période des lourdes ténébres), à partir d’une une société très machiste jadis habituée à considérer la femme comme un objet. Dans ladite jahiliya la femme se marchandait, s’héritait, et pour un oui ou pour un non certains pouvaient assassiner leurs femmes (sans en rendre compte à quiconque). Le Coran s’adressant à ces mêmes brutes à peine converties à l’Islam, les invitait en cas de conflits conjuguaux vraiment acerbes à utiliser la communication en premier lieu, la prise de distance en second lieu, et de ne laisser qu’en troisième option la correction physique vraiment très légère (alors que la brutalité envers la femme était jadis plutôt systématique, systématisée et très emportée chez les machistes de la jahiliya, allant parfois jusqu’à entraîner la mort).

Le même verset se cloture par une invitation de craindre la colère de Dieu à l’égard des tyrans et malfaisants, et invite les gens à faire arbitrer en cas de lourds conflits l’arbitrage de la famille de part et d’autre les deux époux.

Le prophète ne cessait de répondre à ces brutes : le meilleur d’entre vous serait celui qui est bienfaisant en premier à sa propre famille.

Quelqu’un qui a été éduqué avec la fameuse citation « le paradis se situe sous les pieds de vos propres mères » ne pourrait se comporter en mal à l’égard de sa propre épouse et la mère de ses enfants.

Omar disait en guise de fausse plainte : du temps de la jahiliya nous étions pour nos femmes des terreurs, aujourd’hui en Islam elles crient sur nous et nous marchons dans leurs ombres.

Est-ce que, à tes yeux et au regard de ce que tu sais de l’enseignement de l’Islam authentique, un homme a le droit de prendre plusieurs épouses ?

Pas plus que dans les autres religions. Il n’est pas encouragé, est déconseillé ; il est préconisé une seule épouse.

La polygamie est très très très rare en orient, et est très mal vue et rejetée quand elle est constatée.

Pour de plus amples détails, je t’invite à explorer un échange entre mcm et moi sur la notion de polygamie (dans lequel je fis accessoirement la démonstration à mcm que Jésus n’avais jamais interdit la polygamie) :

L’Islam n’autorise pas à avoir plusieurs femmes

Toutes mes réponses n’engagent que ma vision personnelle de ce que j’ai compris tout au long. La nature trop orientée de tes questions, limita étroitement mes tentatives de réponse. Je t’ai répondu selon ce que j’ai compris de certains dogmes. Le respect de l’Islam ce n’est vivre les textes dans le rigorisme, mais c’est tenter de vivre en paix avec soi et les autres, en faisant preuve de bon sens, et en faisant appel à l’esprit et au coeur, sans rentrer dans quelconque carcan dogmatique.

La vie du musulman et de la musulmane se situe en dehors de toutes ces questions que tu m’as exposées qui démontrent la hantise de l’esprit occidental par des clichets dont lesquels les musulmans ne se reconnaissent point.

La vie des musulmans est largement différentes des clichés que dépeignent tes questions.

Stephanesh,

Voilà un essai personnel de réponse à tes questions propres. Je n’ai point apprécié le sens trop orienté de tes questions. Joel en personne la teneur du texte un peu inquisitrice. J’y réponds dans la limite de mes connaissances, sans engager quiconque, ni moi-même, ni le Coran, ni l’islam, ni les musulmans.

La vie des musulmans est largement différentes aux clichés que dépeignent tes questions.

Est-ce qu’une femme musulmane a le droit d’épouser un non musulman qui n’a aucune intention de se convertir ?

Réponse fermée : oui et non.

Dogmatiquement parlant : il est libre à tout un chacun d’épouser quiconque il souhaite ; tant du côté de la femme que de celui de l’homme.

Ta propre question avait été soulevée par les premiers musulmans (à laquelle il y eut la réponse ci-dessous).

Dogmatiquement parlant, il y a deux versets qui parlent de la chose :

Coran Sourate 2:221 Et n’épousez pas les femmes associatrices tant qu’elles n’auront pas la foi, (sachez) assurément qu’une esclave croyante vaut mieux qu’une associatrice, même si elle vous plaise (davantage). Et (pour les femmes) ne vous vous engagez pas par mariage aux associateurs tant qu’ils n’auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu’un associateur même s’il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu ; tandis que Dieu invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu’ils (les) méditent !

Cette sourate nous fait savoir qu’il est préconisé et qu’il est considéré préférable tant pour l’homme que la femme d’épouser un partenaire de la même confession, càd musulman ; et ce, non pas à cause d’un quelconque racisme ou quelconque racialisme (il n’y en a pas en Islam), mais juste pour permettre à l’individu de préserver sa foi personnelle (sans aucun risque de la voir contaminée par celle de l’autre, et les moeurs en conséquentes, alcol et porc par exemple) ; bon vous me direz chacun pourra garder la sienne, et là vient le problème de la cohabitation (chacun vivant dans le respect de sa religion) et le problème de l’éducation des enfants (quoi leur inculquer comme initiation et culture religieuse), et se pose le problème de la perpétuation de la religion au sein de la descendance et des générations suivantes ; c’est pour cela qu’il est évoqué qu’épouser une esclave ou un esclave rachetés de chez les polytéistes serait plus fructueux (tant sur le plan terrestre que dans le monde au-delà) (pour des raisons de piété, de compatibilité et de conservation de la religion) que de se lier en mariage avec des associateurs même s’ils seraient plaisants sous quelconque considération.

La question qui s’imposerait est la suivante : qui sont donc ceux qui sont considérés comme associateurs ?

Réponse : par associateur (mouchrik) est entendu quiconque personne qui voue un culte à quelqu’un autre à la place de Dieu, ou en association à Dieu. Cela entend : païens et polythéistes. L’athéïsme n’existait pas à l’époque ; chacun croyait à quelque chose.

Certains peuvent estimer que l’athéïsme peut être assimulé à une religion : en absence de cultes, il pourrait être considéré comme un culte des passions (celles les plus primaires, que nous partageons en commun avec les animeaux).

Dans le Coran, les juifs et les chrétiens ne sont pas nommément cités comme des associateurs, mais en tant que Gens du Livre.

Qu’en est-il alors du mariage avec les Gens du Livre ?

Coran 5:5 ‹Vous sont permises, aujourd’hui, les bonnes nourritures. Vous est permise la nourriture des gens du Livre, et votre propre nourriture leur est permise. (Vous sont permises) les femmes vertueuses d’entre les croyantes, et les femmes vertueuses d’entre les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur dot, avec contrat de mariage, non en débauchés ni en preneurs d’amantes. Et quiconque abjure la foi, alors vaine devient son action, et il sera dans l’au-delà, du nombre des perdants.

Ce verset semble parler et ne légitimer que le mariage d’un musulman avec une femme issue des Gens du Livre, mais n’accorde pas le même droit à la femme musulmane de faire de même.

Vous pourrez réinterpréter cela en considérant une sorte de société pas forcément ni totalement machiste dans laquelle la petite famille absorbe la religion du père dans laquelle l’homme pratiquerait une autorité religieuse sur les enfants (en leur enseignant la religion, en leur apprenant le Coran et en les amenant à la mosquée ; c’est aussi le ressort de la femme musulmane), mais point sur la femme qui elle garde sa foi. La conversion ne peut être forcée en Islam, mais l’éducation de ses propres enfants dans l’Islam est un devoir pour chaque musulman.

Mais il y a par rapport à tout ce qui a été dit précédement une importante remarque à faire : lesdits versets utilisent des formules de négation impérative, pour faire allusion à des choses déconseillées toutefois dans le Coran, quand quelque chose est vraiment proscrite l’interdiction est clairement formulée en parlant du concept de Haram.

D’ailleurs le cercle du Haram est très très étroit (il ne saurait contenir même pas dix éléments) (vous pourrez même tenter de le dessiner sur un bout de papier et essayer de le remplir avec une croix correspondant à chaque chose haram que vous connaissez). Tout ce qui est en dehors dudit cercle est licite.

Qu’est-ce que cela entend ?

Conclusion de toute la réponse : Cela entend que tant qu’un élément est à peine juste déconseillé, et que son interdiction n’est pas formelle, il appartient à l’individu de faire ce qu’il entend, selon ce que lui dicte son propre son propre système de pensée, son libre arbitre, et selon sa considération propre de ce que le Coran lui conseille ou déconseille.

Violer le Haram est considéré comme un péché. Violer un conseil ou un déconseil n’est pas du même ordre (si s’en suivrait à l’action entreprise de mauvaises conséquences touchant la qualité de vie de l’individu lui-même, il n’en blâmerait que sa propre personne ; s’il s’en suivrait à la même initiative de mauvaises actions commise par la même personne, chaque mauvaise action sera sanctionnée de par un pêché).

Il a là une liberté totale ; c’est un choix personnel, et personne ne pourrait l’en blamer dans la vie ici bas.

Donc quand je répondais : oui et non, j’insinuais que la personne agira selon ce qu’elle considère le plus par rapport à l’autre : le Coran ou un prétendant non musulman ; selon son propre entendement, selon son degré de foi, et son ordre des préférences personnelles. Et aucun ne devrait lui imposer un choix, ni ne la blâmer s’il va contre ledit déconseil coranique.

Est-ce qu’une femme qui est mariée selon le droit musulman (avec un homme musulman) et qui a une relation adultérine avec un autre homme, cette relation étant totalement prouvée par toute voie de droit doit-elle être mise à mort ?

Réponse : noooooon, du tout. Il n’y a pas du tout de lapidation en Islam

Est-ce qu’une femme musulmane doit porter le tchador (le question ne concerne pas les cas dans lequel sa vie serait menacée si elle le parlait, je parle de la situation en France) ? Question subsidiaire si ta femme ou ta fille décident d’enlever leur tchador est-ce que tu estimes que tu dois les corriger avec force pour les obliger à revenir dans la voie droite ?

Réponse à la première question : il appartient à la femme de porter ce qu’elle veut (que ce soit en France ou ailleurs dans quelconque pays du monde).

Réponse à la seconde question : la femme n’est pas une possession, ni une esclave. Elle est libre de ses choix. Il n’appartient à quiconque de corriger quiconque, ni à obliger quiconque à quoi que ce soit. Je suis célibataire. Je ne choisirais pas ma fiancée parce qu’elle porte oui ou non le voile, mais par rapport à son éducation, à son intelligence, à la richesse de son système de pensées (sans excluer sa foi).

Est-ce qu’une personne musulmane qui ne fait pas la prière (ne va pas à la mosquée le vendredi, ne fait pas ramadan) doit elle être bastonnée comme c’est le cas dans certains états musulmans ?

Réponse : non.

Je ne connais pas d’ailleurs des Etats où l’on se fait bastonner pour cela.

Et dogmatiquement il n’y a pas un texte qui dit : frappez les non-jeuneurs.

Je te donne un exemple : rends toi dans quelconque pays musulman en période de ramadan, et essaies de manger un sandwitch en plein public. Personne ne t’en blâmera (constatera de visu que t’es un touriste occidental non musulman). Je ne sais pas d’ailleurs comment font les touristes qui voyagent dans les pays musulmans en pleine période de ramadan (les commerces sont certes ouverts). Par contre, toi-même, en tant que touriste, j’imagine que spontanément tu t’abstiendra de manger en public par respect au jeûne observé par la population, pour ne pas insulter leur patience devant la faim et leur considération religieuse collective. Mais imagine, un local qui au lieu de manger chez lui à sa maison, non, sortira son sandwitch devant tout le beau monde !!! Ne leur sera-t-il pas insultant ?!!

Je sais, vous pourrez avoir une réponse alternative.

Est-ce qu’une personne qui commet un vol doit elle avoir la main coupée voire être mise à mort ?

Réponse : pour la mise à mort nonnnnnnn.

Concernant la main coupée, d’un point de vue pûrement dogmatique ce n’est pas là un châtiment systématique. L’idéal dans une vraie société islamique idéale c’est qu’il ne doit y avoir ni de prisons, ni de vols. Or, le bon sens de justice et de justesse requiert que le vol ne peut être puni ainsi de façon si expéditive que si l’on parviendrait déjà à fonder une société où l’on aurait préalablement éradiquer la misère et la pauvreté, et donc les motifs de vol par nécessité.

Si le vol devrait être puni par le châtiment de la main coupée, bah ce ne sont pas les vrais pauvres qui devraient le subir, mais les vrais voleurs professionnels : ceux qui ne volent pas par indigence (mais ceux qui volent des millions et des miliards).

L’Arabie Saoudite applique le châtiment de la main coupée, alors qu’elle n’a pas éradiqué la pauvreté sur son sol, ni n’entreprend une réelle politique d’éradication de la pauvreté, et alors que ses princes vampirisent allégrement les richesses de leur nation. Imaginez s’ils auraient dû commencer par eux-mêmes, par les gros, leur nation ne serait-elle pas meilleure !

Je vais te raconter une histoire au début du 19e siècle un musulman était amoureux d’une juive, elle refusait de l’épouser car ils étaient de religion différentes (un juif ne peut épouser qu’une juive) Il a prétendu qu’elle s’était convertie pour l’obliger à l’épouser, elle a niée cela, et donc elle a été brûlée vive. (D’après ce que je sais de la charia, le jugement est juste, ainsi le tribunal islamique a considéré que l’homme étant musulman son témoignage est vrai, celui de la femme étant juive son témoignage est faux, etc. Ayant apostasiée elle a été mise à mort. Est-ce que la justice islamique a-t-elle bien fait d’exécuter cette fille ?

Voilà une histoire saugrenue celle que tu rapporte. Et la barbarie qui y est relatée ne peut être justifiée par quoi que ce soit ayant trait à la religion.

Cela m’importe peu se savoir si ladite histoire est fictive ou pas, en tout cas ,en ce qui concerne la liberté de culte, le Coran est formel : « Nulle contrainte en religion ! » [2:256] « Quiconque le veut, qu’il croit, et quiconque le veut qu’il mécroie » [18:29] Plus loin : « Ô gens ! Certes la vérité vous est venue de votre Seigneur. Donc, quiconque est dans le bon chemin ne l’est que pour lui-même ; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment ». [10:108]

L’apostasie en Islam n’est pas répréhensible (dans le monde ici-bas) (contrairement à ce que croient certains) : ce n’est pas Dieu qui se lasse d’accorder son absolution, c’est le pêcheur qui se lasse de la solliciter [citation du Prophète].

Je le répète encore, Coran 2:256 Nulle contrainte en religion ...

Occire l’apostat c’est lui retirer la chance de revenir vers Dieu, alors que le Coran ne demande nullement à ce qu’une telle chance lui soit soustraite ni à ce que l’apostat ait une sorte de surcis conditionné d’un ultimatum.

Le seul vrai ultimatum est le décès naturel ; Coran 3:217 ...quiconque parmi vous abjure sa religion et meure infidèle (là il y a subordination entre deux événements), de telles personnes vaines seront leurs actions dans la vie d’ici bas et dans l’au-delà, ils seront les hôtes de l’enfer, où il demeureront éternellement.

Est-ce qu’un musulman qui commet ce que l’on appelle un attentat suicide est-il quelqu’un qui mérite le paradis ?

Le suicide est répréhensible : celui qui le commet va en enfer.

Le meurtre est répréhensible, quelle que soit l’identité du meurtrier et de sa victime, et leurs religions respectives : dogmatiquement, en Islam, le talion doit être appliqué à tout meurtrier, par la justice, et non par des individus.

En faisant l’association entre les deux détails, je te laisse deviner par toi-même ce qu’il en serait d’un attentat suicide : suicide de soi + assassinat des autres.

Si tu fais allusion aux palestiniens, la donne devient très difficile : le droit internationnal reconnait à quelconque pays le droit à la résistance, dès lors, il conviendrait de se demander d’un point de vue purement civique et humain s’il est le droit des palestiniens à la résistance serait légitime, et si oui : par quels moyens ?! et qu’est-ce que signifierait socialement parlant le fait que certains soient d’entre eux soient amenés à commettre des attentats suicides ?!!

Est-ce qu’une personne née musulmane décide de quitter l’Islam et de se convertir à une autre religion (voire devenir agnostique) doit-elle être mise à mort surtout dans le cas où elle affirme son apostasie ?

La réponse a été fournie précédement. Elle est libre de son choix. Et je ne sais pas pourquoi elle aurait à clamer quoi que ce soit publiquement.

Est-ce que l’ancien et le nouveau testament ont été trafiqué pour cacher des allusions à Mahommed ?

Trafiqués ?!! Je n’ai pas été là à côté des scribes ët chroniqueurs qui les ont rédigés.

L’histoire de la concaténation de l’Ancien Testament est pleine de spéculations et de références à des versions aléatoires. Un codex unifié n’a été constitué que tardivement. Des recherches et lectures plus méticuleuses méritent d’être effectuées.

Tu pourrais te référer entre autres au Dictionnaire Encyclopédique de la Bible de Westphall (tu pourrais le télécharger avec le fameux logiciel : bibleonline).

Dans l’histoire du Judaïsme plusieurs sociétés religieuses juives (dispersées dans le temps et dans l’espace) eurent leurs versions presques personnelles de la Bible (concept jadis renvoyant qu’à l’Ancien Testament). Des fois, dans la même ère et le même espace il y avait même des sectes ayant chacune sa propre version biblique.

L’évolution vers un seul Canon ne s’était faites que progressivement et très très tardivement.

Je ne sais pas si tu as déjà entendu parlé des concepts de Kétiv et de Qéré qui existèrent jadis dans l’Ancien Testament ? La version récente de l’Ancien Testament a été produite à l’issue d’une épuration des anciens textes en faisant la jonction entre Kétiv et Qéré (qui corrigeaient les Kétiv), puis en éléminant les Qéré.

Les biblologues continuent de nos jours à ce référer à deux sortes d’Ancien Testament, un canon hébraïque (j’en ai oublié le nom technique) et un canon grec, la Septante, légérement plus ancien que celui hébraïque (hé oui : IIIe siècle av. JC., alors que celui hébraïque ne date que du Ier siècle, et il n’était pas encore parfait, car incluant les Qéré à cauté des Kétiv) (mais existant en plus de 4 versions). C’est à cause du Christianisme que les juifs s’activèrent et s’associèrent pour éllaborer enfin un Canon (imagine le retard).

L’histoire du Canon Chrétien concernant le Nouvent Testament est elle aussi assez métigée, avec ses différents conciles, ses livres déclarés apocryphes, les ambiguités posées au sujet des identités des auteurs ayant composé chaque livre, les contradictions entres livres....

Le Coran fait allusion à toutes ces histoires mitigées des deux séries, relate de façon allusive l’intervention de certains scribes tantôt rajoutant des écrits qui sont leurs, ou parfois soustrayant ou remodelant des passages.

Mais en même temps, le Coran reconnait qu’il subsiste malgré ce des parts de vérités encore présentes dans les livres, invitant à différents passages juifs et chrétiens à consulter leurs livres pour arbitrer au sujet de certaines religieuses ou existentielles, mais aussi les invite à chercher les preuves de l’existance d’allusions faisant références à l’avénement et à l’apostolat du Prophète Mohammad (que le Salut de Dieu soit sur eux).

Donc malgré les altérations, les éléments faisant allusion à Mohammad subsistent encore dans les textes.

J’avais souvent discuté de ces textes bibliques avec un ami juif très instruit dans les trois religions et qui a l’âge de mon père. Souvent il tentait de m’acculer sur ces détails ; à chaque démonstration que je lui faisais il me quitait dans un état de tremblotte, désarçonné par la lecture analogique alternative que je lui faisais de certains textes du judaïsme.

Je tarde encore à produire un essai relatif à un passage très très intéressant du livre d’Agée à partir de la lecture hébraïque des versets 2:7 et 2:9 contenant plein plein de prophéties.

Je te conseillerais de te procurer deux excellents bouquins : La bible, le Coran et la Science ; ainsi que Moïse et le Pharaon ; tous les deux écrits par Maurice Bucaille ; ils sont richement intéressant pour appréhender l’histoire des livres des trois religions. Chacun coûte pas plus de 8 Euros (pour presque 300 pages chacun).

Voilà deux petits éléments de lecture :

- Le Paraclet de l’Evangile de Jean par Maurice Bucaille

- Comment peut-on prouver à partir de la Bible elle-même que ce fut Ismaël, et non Isaac, qui était concerné par la scène du sacrifice ?

Et un plus copieux :

- l’Evangile de Barnabé

Réponse pas encore disponible, en cours de rédaction, viendra au bas de la file principale. Désolé.