Philippe VERGNES

@ JL,

Ce que j’admets concernant certaines réactions suite à mon premier article, c’est l’utilité et la nécessité de mieux expliquer les phénomènes d’auto-manipulation sur lesquels jouent actuellement tous ceux qui cherchent à nous manipuler. Que nous soyons tous manipulés, et la façon dont nous le sommes, je pense que même si je continue à en découvrir tous les jours, je suis assez bien sensibilisé au problème. J’en ai fait un livre (un autre) qui ne parle que de çà et qui est une synthèse des dix meilleurs ouvrages parus sur le sujet. J’ai fais parvenir cet essais à deux responsables culturels de grands quotidiens (avant de le proposer à des maisons d’édition afin d’éviter les déconvenues précédentes) et je me suis arrêté là, car leur verdict a été unanime : lisant plus d’une centaine de bouquins par an, ils m’ont confirmé ce que toutes les personnes qui m’aident à corriger mes écrits (surtout les fautes, je n’aime pas me relire, du coup j’en laisse passer pas mal) m’avaient déjà signifié, à savoir que c’était le meilleur essais qu’il avait lu de l’année (du point de vue de son utilité). Ils m’ont même donné des solutions pour le faire éditer et me recommander auprès d’éditeur qu’ils connaissaient personnellement, ce que j’ai refusé, car j’ai d’autres projets en cours de réalisation pour ces ouvrages (il est cependant disponible sur TheBookEdition).

Je ne cesse de le répéter : nous nous manipulons « bien plus » que l’on nous manipule (en fait tout autant, mais cette dimension de l’auto-manipulation est quasi totalement éludée par le grand public bien qu’étudié depuis longtemps). Cela tient en fait à nos processus perceptuels et la manière dont ils peuvent être déjoués. J’y ai fait quelques allusions dans certains de mes commentaires. L’ultime piège étant nos interprétations.

Sur la phrase que vous souhaitiez commenter et le bémol que vous y apportez : oui !

C’est en fait beaucoup plus compliqué que le schéma (très réducteur) d’après lequel j’ai condensé le problème. Mais de ce point de vue, il reste de nombreuse zone d’ombre à éclairer. Par contre, je ne suis pas persuadé que Serge TISSERON réduise l’empathie aux seules dimensions du cognitif et de l’affectif. Cette vision est assez ancienne et nous en sommes maintenant à un point de vue en quatre dimension. Je vous mets en lien, si cela vous intéresse, un article de Jean DECETY (c’est pour moi l’une des plus grandes références sur la compréhension de l’empathie) qui consacre sa vie à l’étude de cette capacité et ce sont ses travaux qui m’ont inspiré le concept d’empathie positive « pathologique » et d’empathie négative « pathologique » (cela serait à vérifier en relisant le livre de Serge TISSERON, mais il me semble qu’il emploie aussi ces termes-là dans ses écrits, à moins que je ne confonde avec un autre auteur) : L’empathie et la mentalisation à la lumière des neurosciences sociales.

En conclusion de cet article l’auteur y déclare : "Cette fragmentation de l’empathie en composants élémentaires permettra sans doute de mieux appréhender les altérations de cette capacité qui peuvent survenir soit à la suite de désordres neuro-développementaux (comme dans l’autisme), ou dans des troubles de la personnalité.« 

En fait, l’empathie est neutre. C’est justement le déséquilibre de cette neutralité que je souligne en parlant d’empathie positive »pathologique« et d’empathie négative »pathologique« . Cette neutralité est une condition pour que cette capacité s’exprime pleinement et c’est bien sûr ce que nous en faisons qui fait, selon moi, qu’elle bascule sur un pôle »négatif« ou »positif« (j’avais pris cette image dans mes écrits en faisant référence aux aimants et à l’attraction quasi »magnétique« que la majorité des victimes ressentent envers leur futur »bourreau« ).

En fait, dans ma vision des choses, quelque chose (qui reste à découvrir) a perturbé les quatre dimensions de l’empathie pour en faire soit »quelque chose« de »négatif« , soit son pôle inverse. C’est de plus en plus évident pour moi, mais pour en avoir confirmation il faut partir à la pêche aux informations, ce qui n’est pas une mince affaire sur un sujet qui commence à peine à intéresser les scientifiques.

Ce qui revient à dire que pour moi, il est faut de dire que le pervers narcissique où le psychopathe n’éprouve pas d’empathie comme indiqué dans toutes les descriptions nosographiques de ce trouble de la personnalité. Il éprouve une forme d’empathie à qui il a attribuée d’autres fonctions que celles que la majorité des gens »normaux« lui ont attribuée, d’où mon paragraphe sur le handicap de l’empathie dans mon article.

Et ce, même si cette hypothèse n’est pas vérifiée scientifiquement, de nombreux indices (pluridisciplinaires, d’où la difficulté à les mettre en évidence) permettent de la corroborer. Mais cela, c’est vraiment un long, long débat. Encore une fois ici, nous réagissons comme si ce qui ne se voyait pas n’existait pas et nous nous piégeons nous même en interprétant trop vite les situations. Ce qui revient à vouloir donner un sens à ce que nous observons et ce coûte que coûte (c’est une particularité du fonctionnement de notre cerveau, une »faille" pourrait-on dire, sur laquelle jouent tous les manipulateurs).

@ JL,

« Soit, oublions ce que j’avais perçu comme une manipulation assumée venant de vous. »

Je ne suis nullement rancunier, d’autant plus que, si ce n’est les sophismes ad hominen que vous avez proférez à mon encontre, vos commentaires ne manquent pas d’intérêt. Votre réaction m’a même fait prendre conscience de l’intérêt d’expliquer comment nous sommes actuellement tous manipulés. C’est devenu si évident pour moi que j’en oublie d’en parler. J’avais mis le lien vers un reportage de Cash investigation sur le neuromarketing justement pour celles et ceux que ça intéresse. Les explications à fournir sont un peu plus « techniques » que celles qui sont présentées dans ce reportage, mais le principe reste cependant le même et il serait intéressant de l’expliquer dans un autre article.

Sur l’empathie et sa conceptualisation, je vais vous faire une confidence. Vous la prenez pour ce qu’elle est, ce n’est pas un secret de polichinelle et de nombreuses personnes avec je travaille au sein d’associations en sont informées pour en avoir connaissance.

Serge TISSERON a publier son livre sur l’empathie en octobre 2010 (intitulé « L’empathie au cœur du jeu social »), de mon côté, octobre 2008 et non 2010, je faisais parvenir un ouvrage de 500 pages à 9 grandes maison d’édition qui toutes l’ont refusé. Ce qui n’a pas d’importance pour moi, dans la mesure ou, sur la base de cet ouvrage, j’échange depuis avec quelques spécialistes de cette problématique qui connaissent mes théories. Cet essais que j’avais intitulé « La violence psychologique décryptée » était principalement basée sur l’empathie et il se trouve que deux ans avant Serge TISSERON, j’avais conceptualisé EXACTEMENT le même principe que lui concernant « l’empathie positive » et « l’empathie négative ». Mais ne me faîtes pas dire ce que je n’ai pas dis, je n’imagine pas un seul instant qu’il y ait pu avoir « plagiat ». Il se trouve en fait que nous avons fait les mêmes recherches avec les mêmes sources d’inspiration ce qui, selon moi, explique que nous en ayons tiré les mêmes conclusions. Par ailleurs, d’un point de vue psychologique, je serais plutôt à « raccrocher » à l’école Jungienne et je suis bien trop sensible au phénomène de synchronicité pour ignorer que lorsqu’une idée « doit sortir », elle « sort » peu importe le chemin qu’elle emprunte.

J’adhère donc totalement à la suite de votre propos eet je vais même beaucoup plus loin que la plupart des analystes qui se penchent sur le lien de relation entre un pervers narcissique et sa « proie ». Ce lien est empathique. Car, métaphoriquement parlant et selon ma conception : « l’empathie est l’expression de la vie de l’âme » et toujours métaphoriquement, de quoi à besoin un pervers narcissique pour se sentir vivant ? D’une âme.

De là les « imagos » que vous pouvez entendre lorsque vous prêtez l’oreille à la souffrance des victimes de cette prédation morale. Elles parles souvent sans s’être concertées ni même avoir connaissance de cette problématique de : « viol de l’âme », « il m’a volé mon âme » (en parlant de « leur » p.n.), « j’ai signé un pacte avec le diable », etc., etc., etc.

En effet, si l’on reconsidère la relation pervers/proie sur la base d’un rapport empathique, tout ce tient : nous avons d’une part une personne en « déséquilibre empathique » (souffrant de ce que j’appelle une « empathie pathologique négative », absence d’empathie affective, mais forte empathie cognitive) qui se lie avec une personne hyper-empathique (souffrant de ce que j’appelle une « empathie pathologique positive », faible empathie cognitive mais forte empathie affective). Ainsi se crée les équilibres et c’est le schémas le plus courant que je rencontre dans ce type de relation. Il existe aussi le cas sado-maso, beaucoup plus rare, mais pourtant généralisé dans le milieu psy.

Le problème consiste à rétablir ce genre de déséquilibre : la « proie » y parviendra beaucoup plus surement et efficacement que le « prédateur ». Après, développer le pourquoi, je ne peux pas résumer en quelques lignes un ouvrage de plus de 500 pages. En tout état de cause, de nombreuses personnes m’ont, depuis 2008, toujours conseillé d’attendre que je puisse trouver un éditeur avant d’étaler mes théories sur la place publique. Mais compte tenu de la politique éditoriale des maisons d’édition, je risque d’attendre longtemps, je m’y prends tout autrement. En réalité, je préfère faire mon « bonhomme » de chemin à mon rythme et j’avoue ne pas trop aimer dépendre du bon vouloir de « firmes » pour qui le profit compte plus que les idées.

  !

@ JL,

"Ce que je ne comprends pas dans votre discours, c’est le manque de distinction que vous semblez faire entre pervers narcissiques et pervers sexuel (sans parler des autres perversions).« 

Je suis heureux de constater que vous adoptez une position à mon égard moins intransigeante.

Non ! Toutes ces distinctions, je suis l’un des premiers à le faire et c’est bien là l’objet de toutes mes interventions dans divers articles ou autres. Mais vous relèverez que, même si j’ai choisi comme titre : »Les pervers narcissiques manipulateurs« , je ne parle pas du pervers narcissique dans mes écrits. Je n’ai pour le moment parlé que du »mouvement perversif« , de »la pensée perverse« et »des noyaux pervers« . Ce n’est qu’au fil des discussions que les commentaires »glissent« vers la »personnification« de ces processus que j’ai tenté de décrire (je dis bien »tenté« , il ne m’appartient pas de juger de la cohérence de mes »tentatives« , tout au plus puis-je m’y adapter en fonction, justement des commentaires, lorsque ceux-ci sont pertinents).

 »Est-ce que je serais en droit de supposer que les problématiques sociale posées par ces différentes formes de déviations ne sont pas du même ordre ? Pour préciser ma pensée : les pervers narcissiques « ont pignon sur rue » et c’est là que le bât blesse, alors que les "pervers ordinaires"’ peuvent bien aller se faire pendre ailleurs, avec les délinquants ordinaires ?« 

Si j’ai bien saisi votre pensée, c’est effectivement ça : les »pervers ordinaires« peuvent bien aller se faire pendre ailleurs, avec les délinquants ordinaires ». Même entre eux les pervers ne se font pas de cadeaux. Pour le psychopathe « successful », le psychopathe « unsuccessful » est un « con » puisqu’il n’a pas eu l’intelligence de commettre ses exactions sans se faire prendre. Mais il me semble que je précise cela dans un de mes posts à l’attention de M. Christian LABRUNE dans mon précédent article (l’un des derniers en fin de discussion, si ma mémoire ne me joue pas des tours, avec toutes les réponses postées, j’ai déjà de quoi écrire un livre  !)