Philippe VERGNES

Bonjour Volpa,

PTDR !

Oui, j’ai pu constater. Comme quoi la politique a le don d’exacerber les passions. Tout cela est-il bien raisonnable ? 

Attention toutefois aux généralités : c’est bien là le fond de cet article en mettant en évidence un phénomène peu connu, voire totalement ignoré, nous concernant tous. D’où la confusion et le fait que nous voyons des pervers narcissiques de partout.

Il est cependant vrai qu’il existe des métiers (ou des activités) où ce trouble de la personnalité est surreprésenté. La politique et les « arts » font partie de ces métiers-là effectivement, mais cela ne veut pas dire que la plupart des politiques où des « artistes » soient des p.n. Par contre, il est vrai que les métiers ayant un rapport à « l’image » de soi favorisent de tels comportements et parfois même les exacerbent.

@ Christian LABRUNE,

Le prochain article, s’il passe la modération, potera sur la « pensée perverse » et les « noyaux pervers ». Tous deux étant plus du domaine respectif de la philosophie et de la sociologie que de la psychanalyse. Si la sociologie ne me pose pas de problème (il y a longtemps que j’ai suivi les conseils d’Edgar MORIN, l’une de mes références en la matière, sur la nécessité de développer, en chacun de nous, une « pensée complexe »), la philosophie m’est plus étrangère et sur le registre des pensées, il me semble qu’elle a son mot à dire.

Un conseil de lecture que je ne manque pas de donner aux lecteurs désireux d’en connaître plus sur cette vengeance que les pervers mettent en scène et celui d’Yves PRIGENT : « La cruauté ordinaire ». Difficile d’accès pour un profane, mais qui ne pose aucun problème dès lors que l’on s’interroge un peu sur la cruauté humaine, ce livre est un « must ». Yves PRIGENT n’y traite pas le sujet du pervers narcissique, mais explique prodigieusement comment certaines personnalités en arrivent à faire le mal par « amour » du mal en usant de « manipulation destructrice ».

Cordialement et au plaisir,

@ Christian LARBRUNE,

Votre grille de lecture est bien plus que « convenable » et j’en prends connaissance avec grand plaisir : la philosophie est une corde à mon arc que je ne possède pas étant bien plus tourné vers les disciplines scientifiques modernes (en partie citées dans mon commentaire à l’attention de Morpheus). Mon seul souci est de trouver le temps pour, tout à la fois, continuer à me tenir informé des récentes découvertes scientifiques (cela va si vite que c’est presque un « boulot » à plein temps, c’est aussi un sacré « investissement ») et pouvoir élargir mon point de vue avec la pensée philosophique (ce que je fais tout de même, mais avec plus de parcimonie).

Je comprends parfaitement votre position ainsi que celle de Giordano BRUNO et je n’ai nullement pour intention de chercher à vous convaincre où à me justifier. Ces échanges ne sont intéressants que dans la mesure où ils permettent de confronter des points de vue divergents et qui plus est, ce qui ne gâche rien au plaisir, dans un respect mutuel.

« J’ai toujours considéré […] que le narcissique était un pervers, et des plus insupportables pour l’entourage. »

Je comprends également et je n’ai de cesse de l’expliquer à certains professionnels (psychiatres, psychanalystes, psychologues ou autres). À savoir que si tous les pervers sont effectivement narcissiques, tous les narcissiques ne sont pas pervers. À force de me répéter, j’ai eu la chance d’échanger ce point de vue par écrit avec une psychologue clinicienne. Si les échanges sont courts et condensés, ils n’en sont pas moins révélateurs de la problématique de cette notion de narcissisme qui doit probablement être l’une des plus remaniées de la psychanalyse (vous pourrez en prendre rapidement connaissance ici).

Ceci dit, Giordano BRUNO a parfaitement raison de pointer l’importance du point « discriminant » permettant de faire la distinction entre « pervers narcissique » et « non pervers narcissique ». Je n’en ai cité qu’un seul, le plus important à mes yeux, pour répondre directement à son développement en quatre points. Si c’est pour moi le plus important, c’est en raison de son caractère spécifique : il est incroyable (en psychotraumatologie cela se traduit par le phénomène de « sidération » qui provoque une « disjonction » entre la voie périphérique et la voie centrale de nos prises d’information, ce qui affecte donc notre processus décisionnel). Le fait qu’il soit « incroyable » à la très grande majorité d’entre nous ne signifie pas qu’il n’existe pas et si je devais situer ce phénomène je le placerais du côté d’un « déni de réalité » de la part de cette « humanité ordinaire » dont vous parlez si bien. En fait, des points discriminants, il y en a bien d’autres, et un livre entier ne suffirait pas pour les développer. Une grille de repère de cette perversion (par rapport aux névroses dont nous sommes tous censés « souffrir ») - particulièrement parlante - a été synthétisée par Maurice HURNI et Giovanna STOLL dans leur livre « Saccages psychiques au quotidien » (p. 167). Je comptais la faire figurer en conclusion de la suite de cet article si les auteurs m’y autorisent.

Maintenant, je vous concède très bien le fait que ce concept, tel que présenté dans tous les médias, est très flou et ne permets pas à un public exigeant de pouvoir y trouver son compte. Je dirais même que ce « flou » est nécessaire aux « journaleux » pour rendre cette théorie « propre à intéresser l’homme de la rue » comme le dit si bien Giordano BRUNO. Il en est cependant tout autre de la véritable théorie. De par vos connaissances philosophiques, vous devez très bien saisir et comprendre cette simplification outrancière qui finit par dénaturer, voire transgresser, la pensée originale. Et c’est contre cela que je m’insurge un peu.

« Le pervers narcissique est […] un type humain, un « caractère », comme on aurait dit au XVIIe siècle, et je doute qu’on puisse vraiment parler d’une maladie. »

Eh bien oui ! Je n’ai personnellement jamais prétendu le contraire. Je n’ai pas fait un article sur le pervers narcissique (malgré le titre de cet exposé), mais sur une partie de cette théorie qui est totalement éludée dans les débats qui tournent autour de ce thème. C’est la partie la plus importante à connaître et pourtant la plus méconnue, et par la grande majorité des professionnels de la santé mentale, qui plus est.

Alors quelques précisions sur ce qu’en disait l’auteur de ce concept : la perversion narcissique est une perversité (une perversion de caractère, sujet totalement ignoré par le courant psychanalytique conformiste), ou pour reprendre un autre néologisme de P.-C. RACAMIER : c’est une « caractérose ». Un autre auteur qui sera probablement plus connu par les lecteurs d’Agoravox qui suivent les sujets relatifs à « l’empire », en l’occurrence Andrzej LOBACZEWSKI, parle lui de « caractéropathie » dans son livre « La ponérologie politique » qui est une étude sur la genèse du mal appliqué à des fins politiques.

Oui encore sur le problème du « malade » et de sa « maladie » : RACAMIER précise bien que ce n’est pas une pathologie dans le sens où lui, ne souffre pas, mais qu’elle permet d’immuniser le pervers narcissique de la folie en faisant souffrir son entourage. Pour ainsi dire, la perversion narcissique est l’ultime rempart qui protège un individu de la psychose aux dépens des personnes qui lui sont proches (en milieu familial, social où professionnel). D’où les sentiments négatifs qu’il ne manque pas de susciter et sa classification, par certains psys, dans les troubles de la personnalité appelés « états limites » (entre psychose et névrose).

Tout votre développement concernant le point 2 soulevé par Giordano BRUNO est parfaitement justifié. Je m’en suis expliqué en lui répondant très rapidement. D’autre part, vous avez encore absolument raison en disant que  : « cela revient peu ou prou à opposer le vice et la vertu » (ou à opposer le « bien au mal »). Cependant, les dégâts qu’occasionne ce type de personnalité sont considérables, je dis qu’ils sont « génocidaires » lorsque je veux heurter mon interlocuteur. Tout simplement parce que dans la réalité, c’est ce qu’ils sont vraiment. Ce processus hyper complexe que je ne peux résumer ici en quelques lignes (peut-être en faire-je un article) a été mis à jour récemment : c’est la méthylation de l’ADN (plus exactement serait-il plutôt question ici de déméthylation), terme utilisé en épigénétique. Je vais faire très court : les processus d’exportation (très complexes) de la « maladie » du pervers narcissique chez un hôte (une proie plutôt qu’une « victime », car nous sommes en présence d’une prédation morale) détruisent les gènes de ce dernier au point de les rendre « muets ». Cela se traduit par tout un tat de complications qui peuvent, chez cet hôte, aboutir à un cancer, très fréquemment à des maladies auto-immunes, etc., etc. et dans les cas extrêmes de cette prédation... cela conduit au suicide de la victime du pervers. En réalité, selon les plus grands spécialistes de la question qui bossent comme des dingues dans leur service près de 100 h par semaine et n’ont pas le temps d’écrire ou de faire part de leurs découvertes tant ils sont submergés de boulot, il faudrait pour chaque suicide, se poser la question de la prédation morale. Autrement dit : celle de la perversion narcissique. Avec plus de 11 000 suicides en France (chiffre estimé à environ 13 000 en raison des suicides « maquillés » en accident), nous sommes en droit de nous demander à partir de quel chiffre peut-on parler de génocide.

Les victimes de ces individus étant bien conscientes du problème (du moins celles qui y survivent et dont leur résilience leur a permis de surmonter l’épreuve, et elles sont plutôt rares pour en parler, malheureusement) ont toutefois beaucoup de mal à éprouver de l’empathie ou de la compassion pour ce genre de personnage. Il me semble que c’est compréhensible lorsque l’on connaît les épreuves qu’elles ont dû traverser.

Mais vous avez encore raison en disant : « Si on ne peut parler du pervers narcissique avec compassion - et il semble que cela soit difficile - mieux vaut donc ne pas en parler. » Si l’on se fit à votre remarque, je dois donc être l’une des rares personnes légitimes à pouvoir en parler, car je suis probablement l’un des seuls (seules) à éprouver de l’empathie et de la compassion pour ces individualités qui, en tout état de cause, me font de la peine quand ce n’est pas de la pitié (sentiment que j’essaie toutefois de réprimer, mais qui me vient lorsque les pervers narcissiques passent en mode « attaque »).

Ma position est archi simple et elle est résumée par Gérard BONNET, l’un des plus grands spécialistes, en France, des perversions (sexuelles sur le coup, mais l’on peut se poser la question de savoir dans quelle mesure les perversions sexuelles sont soutenues par la perversité, pour moi, cela ne se distingue pas comme le font les psychanalystes, car, à mon sens, il ne peut y avoir perversion sans au moins une « once » de perversité) : « On ne progressera pas d’un pouce dans la prise en charge et le traitement des délinquants sexuels, tant qu’on les considérera comme des débiles, des idiots ou de simples fauteurs de troubles. L’acte pervers n’a rien à voir avec le comportement bestial, brutal ou instinctif auquel on le réduit souvent. C’est un acte humain d’une richesse et d’une complexité diabolique, et d’une logique à toute épreuve. […] On éviterait bien des erreurs, policières, judiciaires, politiques, thérapeutiques, si l’on écoutait ce message, en tenant compte des ses éclaircissements. Car la perversion se nourrit de vengeance, et plus l’on se méprend plus elle s’en prend à ceux qui ne l’ont pas compris. Pour le pervers, c’est une question de survie ».

Et ce message, même si je continue à le décrypter en explorant d’autres voies, telles que celles tracées par la philosophie, il y a déjà bien longtemps que j’en ai saisi la « complexité diabolique », car effectivement, si le moteur de la perversion est, comme le souligne beaucoup d’auteurs, l’envie, et pour d’autres encore (non moins nombreux) la haine (il me semble que Plutarque de son temps distinguait déjà ces deux passions que l’on avait tendance à assimiler), la finalité de toute perversité (et donc de perversion aussi, la première précédant la seconde), est la vengeance. Et les causes de cette vengeance ne sont pas si difficiles que ça à comprendre pour peu que l’on s’intéresse à la façon dont un être humain se construit tout au long de sa vie. De nombreuses disciplines sont désormais en mesure de le démontrer, toute la difficulté consistant à élaborer des « reliances » interdisciplinaires afin de corroborer les acquis de chacune. Et les rares qui le font n’ont pas pignon sur rue.

J’émettrais cependant un bémol à la position dont je vous ai fait part : si s’occuper des pervers est important pour tenter de circonscrire le mal qu’ils génèrent autour d’eux, s’occuper des victimes l’est bien plus encore compte tenu du danger auquel elles sont exposées. Cela revient à traiter les conséquences plutôt que les causes du problème et je n’y suis d’ordinaire absolument pas favorable, mais c’est ici une question d’urgence et de priorité. Disons que si 10 % des causes (pervers) génèrent 90 % des conséquences (victimes), je consacre 90 % de mon temps aux victimes et 10 % à leurs bourreaux. C’est déjà mieux que ce que font la plupart des personnes qui ignorent totalement les causes de cette problématique.

Votre message aurait encore nécessité bien des développements, mais bon... j’ai essayé d’aller à l’essentiel.

Cordialement,

@ Morpheus,

PTDR...

"Faites-vous le parallèle entre les méthodes des PNM et les >valeurs< du >libéralisme< capitaliste qui dominent et formatent aujourd’hui nos sociétés, au point de générer un mouvement grandissant de perversion narcissique ?"

Je fais bien plus qu’un simple parallèle... Pourquoi croyez-vous donc que je parle de ce que même les professionnels de la psychanalyse, trop centrés sur l’intrapsychique, ne connaissent pas où ont, consciemment ou pas, éludé dans la théorie de la perversion narcissique ? 

"Si oui, j’imagine que vous avez fait également le parallèle entre le mode de fonctionnement et l’objet même d’une société privée à caractère marchand (ou financier) et le mode de fonctionnement des PN.« 

Vous imaginez bien ! J’avais même pris cela comme exemple dans un article refusé par la modération : http://manipulationetlibrearbitre.blogs.midilibre.com/archive/2011/10/13/le s-emprunts-toxiques-des-collectivites-quels-risques-pour-l.html

 »Cela a déjà été fait concernant les modes de fonctionnement avec les psychopathes, et ma fois, c’est assez édifient comme parallèle.« 

Je sais, mais comme je le répète souvent, la description (complète) de la perversion narcissique va plus loin (beaucoup plus loin) que celle des psychopathes. C’est ce que je comptais abordé dans la suite de cet article en parlant de la »pensée perverse« et des »noyaux pervers« .

Il est clair que la »mimésis« , comme précisé par Christian LABRUNE dans un de ses commentaires, étant l’un des principes »pédagogiques« les pleins important pour l’humain, nous ne pouvons que craindre une »invasion de pervers narcissique" (à prendre au second degrés).

Cordialement,

@ Morpheus,

Merci pour votre commentaire et vos précisions.

« Si au delà de la psychologie, vous vous intéressez également à la sociologie… » En fait, je m’intéresse bien plus à la sociologie qu’à la psychologie individuelle. Cela nécessite ce créer des « reliances » (comme les nomment Edgar MORIN, l’une de mes références en la matière) interdisciplinaires. La somme de connaissance à synthétiser est telle que cela rentre doucement… mais sûrement. LOL !  

Faut dire qu’entre les théories de la communication (très importantes à saisir justement tant il est vrai que les pervers narcissiques ou les psychopathes se dévoilent au travers de leurs discours et de leurs attitudes), la psychanalyse (qui doit être intégrée, mais dépassée pour être resituée dans un contexte social), les diverses approches psychologiques complétant la psychanalyse (telles que les TCC, la théorie de l’attachement ou les théories systémiciennes, etc.), la biologie humaine (l’étude chimique des émotions et son impact sur notre cerveau et notre corps humain comme pour le stress et les états pathologiques qu’il génère), la neurologie (dont les découvertes, ces dix dernières années, ont révolutionné nos connaissances du fonctionnement humain : exemple type du neuromarketing) et bien d’autres encore comme certaines philosophies non dépourvues d’intérêt, le choix est vraiment vaste.

En fait, je m’intéresse à tout, mais là où ce que je trouve formidable dans la théorie de la perversion narcissique (qui est probablement l’une des premières études modernes sur la perversité humaine), c’est qu’elle traite directement ou indirectement de tous ces aspects-là, en se souciant tout autant de l’intrapsychique que de l’interpsychique. Et ça, pour les psychanalystes conformistes, ce n’est jamais bien passé.

« Au delà de l’aspect « règlement de compte », vous trouverez aussi un certain nombre de participants qui dépassent les clivages traditionnels gauche-droite (voir même, parfois, extrême-gauche-extrême droite), et qui s’affranchissent du prêt-à-penser partisan pour avoir, cela arrive, des échanges intéressants avec de supposés antagonistes. » C’est ce qui fait la richesse de nos échanges et l’intérêt de poster sur ici des articles afin de se confronter à des points de vue divergents, pour peu que ceux qui les émettent sachent s’exprimer dans le respect des différences tant il vrai que ma « maladresse » a pu être significative de certains comportements irrationnels dignes de figurer comme exemple dans une étude sociologique.  !

Cordialement !