Philippe VERGNES

@ Christian Labrune :

Point de vue très intéressant (le précédent ne l’était pas moins sauf que je ne partageais pas certaines de vos opinions).

« Je ne suis pas vraiment persuadé que le pervers narcissique - fatalement, j’en ai rencontré beaucoup, comme tout le monde - prend plaisir à faire souffrir autrui. »

Vous soulevez là un point crucial qui est l’une des causes du rejet de cette théorie : aussi incroyable que cela puisse paraître, le pervers narcissique prend plaisir à faire souffrir autrui. Mais c’est un plaisir spécifique, à « double détente » précise RACAMIER. C’est-à-dire que ce plaisir se consomme en deux temps, ce qui le distingue des perversions sexuelles qui lui se prend d’une seule traite. « Une disqualification première mets le moi dans l’embarras : premier temps de la jouissance perverse. La proie trébuche. Son embarra est alors complété par une disqualification subséquente, et c’est le deuxième temps de la jouissance. Il n’est pas de perversité sans ce redoublement » (d’après l’intervention de P.-C. RACAMIER présentant pour la première fois la perversion narcissique). L’exemple apocryphe le plus cité de ce coup redoublé est celui, et c’est curieux que vous le citiez, de Paul WATZALAWICK, élève de G. BATESON, lorsqu’il raconte l’histoire de la mère qui offre deux cravates à son fils (que je ne recopie pas pour ne pas rallonger ce message, car je suppose que vous devez le connaître).

Ce plaisir spécifique a été observé est qualifié sous différentes appellations, la plus courante étant peut-être celle de « joie maligne » (traduction de « schadenfreude » en allemand). On en retrouve également la description dans les travaux scientifiques sous les appellations de « jouissance dédaigneuse » (Red. MELOY, « Les psychopathes ») ou de « sourire du mensonge » (Paul EKMANN). C’est une expression si furtive qu’elle est quasiment impossible à décrypter pour un non-initié et si par malheur (pour le p.n.) elle l’était, cela serait totalement nié par l’intéressé, et ce avec un aplomb et une mauvaise foi que seul sont capables de mettre en scène ces personnalités. Tout cela bien évidemment sous couvert d’une fausse innocente. Ce qui aura pour conséquence de « sidérer » la victime de cette jouissance perverse (avant d’en connaître les expressions cliniques répandues, je la qualifiais de « sourire sardonique »).

Bref, il faut le voir pour le croire et une fois n’y suffit pas. C’est un des premiers nœuds gordiens que les victimes de ces individus doivent affronter pour réussir à se faire comprendre, mais c’est loin d’être le seul.

Je vous suis parfaitement dans la suite de votre message et en particulier pour ce qui est de la critique que vous portez à la psychanalyse, mais justement, et c’est l’un des grands mérites de Paul-Claude RACAMIER, et l’une des raisons pour lesquelles il est si décrié, même par ses pairs : il a su créer une brèche dans la doctrine pour sortir la psychanalyse du divan et la confronter aux réalités du terrain. En ce sens, il est l’un des plus grands précurseurs du renouveau de cette discipline et si son courant de pensée connaît les affres des critiques de certains conformistes (qui se sont endormis sur leur divan), il a su tracer une voie dans laquelle s’engouffrent désormais de plus en plus de praticiens. J’en discutai encore récemment avec une professionnelle, psychologue clinicienne de formation psychanalyste, qui critiquait cette appellation et qui n’a pas pu tenir longtemps ses positions face à l’évidence de ses carences.

Je vous rejoins également sur les paradigmes psychanalytiques que dénoncez, mais sans les renier pour autant (je dois justement ce changement d’opinion aux théories de P.-C. RACAMIER, qui m’a un peu réconcilié avec cette pratique), il y a bien d’autres théories qui, selon moi, suppléent (parfois en la complétant) la pratique psychanalytique, comme par exemple dans les théories dîtes « intégratives » ou « psychodynamiques » qui tentent de regrouper les connaissances des théories de l’attachement, systémiciennes (analyse transactionnelle et systémique) et intrapsychiques (psychanalyse) avec les apports des neurosciences et de la biologie humaine. Quand je dis que c’est tout un programme…

Juste une remarque pour finir ce long message. La théorie de la double contrainte telle que théorisée par G. BATESON reste parfaitement valable, sauf que de son temps la double contrainte n’incluait que des messages verbaux permettant de disqualifier son interlocuteur, et que désormais nous comprenons mieux l’impact de cette rhétorique dès lors que l’on y inclut la communication non-verbale, car il y a tant de façon de transmettre l’information qu’une analyse plus approfondi était nécessaire pour en saisir toutes les subtilités qui n’ont sûrement pas fini de se révéler à nous.

N’oublions pas que pour la physique quantique tout n’est qu’information  !

@ Christian Labrune,

Dommage que l’on ne puisse pas plusser +++++  !

Quelqu’un m’avait déjà auparavant conseillé la lecture de cet ouvrage, j’en prend note.

Mais il y a aussi une explication très neurologique à ce genre de réaction qui est en parfaite adéquation avec le sujet. Si le temps me le permet, je développerais un peu plus tard ce point-là en répondant à JL dont la réaction tient plus du registre de l’émotionnel (pure dévotion) que du rationnel.

"L’image proposée par l’auteur au début de cet article devient donc aussi choquante et blasphématoire, pour beaucoup, que les caricatures de Mahomet« . C’est totalement ça : réaction émotionnelle ( »circuit court« ou »voie périphérique« de la prise d’information qui s’oppose au »circuit long« ou »voie centrale« ). Ce sur quoi joue désormais la majorité des discours politiques, fabriquant ainsi des »dévots" prosélytiques qui vont se charger de porter le glaive à la place du tribun.

La raison dans tous ça est sacrifiée sur l’hôtel des passions, au grand dam de ceux qui partent dans des guerres qu’il n’y a pas lieu de mener.

Merci pour votre commentaire !

@ subliminette,

Des conseils de lecture, j’en ai évidemment beaucoup, mais la perversion narcissique regroupant trois traits de personnalité distinct pour formé ce que les anglo-saxons nomment la « triade sombre » à savoir : psychopathie (ou perversion), narcissisme (narcissisme), machiavélisme (ou manipulation), aucun ouvrage ne traite spécifiquement de ces trois caractéristiques regroupées et il faut, pour parvenir à une bonne analyse de cette problématique, étudier la manipulation tout autant que le narcissisme et la perversion (qui dans ce cas là est une perversité - perversion de caractère - ce dont peu d’ouvrages parlent, l’une et l’autre étant bien souvent confondues par les auteurs).

Si vous voulez une synthèse abordable qui puisse servir de guide et d’introduction à ce vaste champ d’étude, allez sur mon blog, vous y trouverez un petit essais qui pourrait vous satisfaire en vous donnant quelques conseils pour déjouer les stratégies perverses. Pour des ouvrages plus complexes et plus approfondis, il faudrait que vous me précisiez vos attentes : les livres ne seront pas les mêmes en fonction du fait que vous vous souciez d’en connaître plus sur les manipulations, le narcissisme ou la perversion de caractère.

Bonjour subliminette,

Très juste !

Un des lieux de prédilection privilégié des p.n. sont bien les associations. C’est moins connu, car il est de coutume de croire que lorsque l’on s’engage dans le milieu associatif, c’est avant tout par altruisme et donner de son temps. Malheureusement, ce genre de personnalité viennent y chercher la « nourriture affective » dont ils ont besoin pour survivre et le piège est, ici, plus difficilement détectable que dans le monde du travail.

Vous avez entièrement raison d’apporter cette précision sur le couple « pervers-pervers ». Si cette configuration est rare, c’est pourtant celle qui a été le plus étudiée par les psychologues, d’où de nombreuses approximations au sujet des victimes de ces « prédateurs ». Je connais aussi ce genre de « binôme » duquel il est impossible de savoir lequel des deux est le plus pervers et vous avez bien raison de souligner leur destructivité : les dégâts qu’ils causent sont incommensurables. C’est la raison pour laquelle il est important d’en parler, mais c’est pas gagné comme on peut le constater.

Bon courage !

L’image a simplement été choisi pour illustrer l’exemple que je donne d’un grand média qui ose faire les gros titres avec ce genre de sujet. C’était une première pour un hebdomadaire à grand tirage et ça à le mérite d’être souligné. Cet article étant apolitique, une simple lecture vous aurez permis de le déduire facilement, d’où ma simple question qu’appelle votre réaction : ressentez-vous le même écœurement vis-à-vis des personnes qui prennent plaisirs à détruire autrui juste pour le simple fait d’en tirer un avantage narcissique ?

Et si oui, que ressentez-vous donc envers les personnes qui assistent à ce genre de spectacle en restant les bras croisés à ne rien faire où à se contenter de geindre dans leur coin tout en prenant bien soin que ce genre de problème ne leur tombe pas dessus quitte à enfoncer la victime encore plus ?