Scual

@Taktak...

Bon essayons de rester calme... Si on faisait une union de type ALBA en Europe, est-ce que ce serait pour vous oui ou non, ce que l’on ne pourrait qu’appeler une « autre Europe » ? Cette ALBA européenne remplaçant l’Union Européenne et remplaçant l’actuelle union, il d’une refondation de l’UE, oui ou non ? Parce que sinon je ne comprends pas comment vous pouvez dire que vous êtes contre la même chose exactement que vous proposez. Là je ne comprend même plus le sens de ce que vous dites puisque après tout ce que vous m’avez sorti il s’avère qu’en fait vous proposez la même chose que moi et qu’il s’agit bel et bien d’une refondation et qu’il s’agit bel et bien d’une autre Europe.

Ou alors c’est bel et bien l’Europe le problème et ALBA oui, mais avec n’importe qui sauf si c’est les les même partenaires que maintenant.

Bon je vais laisser de coté la question de l’abstentionnisme qui n’en est pas une. Vous pensez qu’on peut gagner sans se battre, pas moi. Vous croyez qu’on est audible en se taisant, pas moi. Vous croyez qu’on gagne quand on perd, pas moi. Vous croyez qu’on peut changer les chose en laissant les autres agir, pas moi etc. On pense pas pareil et je ne considère aucun de vos arguments comme recevable. Si c’est pour reprendre une conversation basée sur votre foi, ça sert à rien. Vous croyez que l’abstention c’est bien, tant mieux pour vous. Je crois que c’est totalement contreproductif à tout point de vue tant mieux pour moi. Au final c’est le FN qui gagne et nous qui perdons, peut-être qu’à force vous remettrez en cause vote stratégie. Surtout que si Grand Soir il y a, c’est pas forcément nous qui gagnerons...

Désolé je ne peux plus continuer pour l’instant.

@Taktak : désolé je n’ai pas lu votre message car j’étais trop occupé à me renseigné sur le PRCF et à écrire mon commentaire.

Votre message est dans le même registre que les précédents. Je ne sais pas si dois vraiment y répondre après le message que je viens de poster.

Le PRCF semble être la cible d’un procès en rouge-brunisme d’Indymédia, le site très fortement soupçonné par LGS, qui a eu droit à la même chose, de bosser pour la CIA... site qui a pour particularité d’être anti-facho en ne s’en prenant jamais au fachos ! Le PRCF semble être digne de confiance. Si vous étiez vraiment rouge-brun, Indymédia aurais plutôt préféré vous couvrir.

Le procès qu’on vous a fait sur la signature du texte du comité Valmy et votre attitude vont dans le sens de votre intégrité et de votre bonne volonté.

Le PRCF ne semble pas mériter mes soupçons. Il semble d’ailleurs que je sois vraiment beaucoup plus souvent en accord avec les articles du site du PRCF qu’avec ceux parus sur Agoravox ou sur LGS.

Il semblerait donc que le problème ne soit pas le PRCF et je m’ excuse si j’ai pu créer la confusion... je comprends un peu mieux votre braquage face à mes soupçons et le fait que vous m’ayez casé chez les ennemis vu que vous avez déjà été la cible de leurs fausses mouvances antifascistes... décidément le confusionnisme comme son nom l’indique crée vraiment de la confusion et si le but est de diviser, ils y arrivent.

NON, je ne fais clairement pas parti du tout de la bande à Guyet que je fais même tout pour combattre et dénoncer. Même si bien sur je reste en profond désaccord avec vous sur tout les points que nous avons abordé, le procès en rouge-brunisme du PRCF ne semble pas du tout mérité. Mes commentaires visaient VRAIMENT le débat, je ne défends pas l’UE, ni l’Euro, ni quoi que ce soit de l’autre camps. Je défends le PG, ses positions et son programme à 95%, et pareil pour le FdG en n’ayant pas d’illusion sur la sincérité de la direction actuelle du PC... et NON ce n’est pas de l’anticommunisme mais un simple constat. Voila pourquoi je suis si virulent quand vous mentez purement et simplement sur nous. Vous même n’êtes pas tendre quand je vous attaque, mais moi j’ai la décence de ne pas mentir.

Cela dit je crois comprendre les raisons de votre attitude. Vous vous êtes retrouvé dans une impasse : devoir défendre les positions officielle du PRCF... face à des arguments factuels irréfutables que vous ne saviez pas comment contredire. C’est toujours compliqué de défendre le programme d’un parti si on vous oppose des arguments auxquels vous ne savez pas répondre, alors que vous devez malgré tout poursuivre votre engagement et ne pas montrer de signes de faiblesse idéologique...

J’imagine que cela peut expliquer vote attitude propagandiste qui poussée dans ses derniers retranchements a fini par être calquée sur celle du FN. C’est cette attitude avec une telle mauvaise foi qui m’a fait douter de vous à juste titre, mais j’en ai tiré la mauvaise conclusion. La sincérité de votre engagement semble bien réelle et je m’excuse donc d’avoir sauté trop vite sur la pire des conclusions possible... faut dire qu’à Gauche, de trahisons en trahisons, avec les infiltrés, traitres, tireurs dans le dos et compagnie, on a beaucoup de mal à accorder notre confiance à priori.

En tout cas sachez que quand on se retrouve face à une argument concret factuel irréfutable que l’on n’arrive pas à contrer, c’est bel et bien qu’il y a un problème sur le fond. Vous pouvez faire ce que vous voulez, ça n’annulera pas cet arguments. Surtout, dénigrer celui qui a amené l’argument sur la table, mentir sur lui, détourner le sujet et ces autres méthodes qui appartiennent effectivement à ceux d’en face, n’est pas une solution et ne convainc personne... jusqu’au point où au final vous avez carrément failli me conforter dans l’idée que vous êtes des rouge-bruns ! Étant donné ce qui s’est passé avec cette affaire comité Valmy, et je précise que j’ai découvert ça à l’instant, j’imagine bien ce que cela signifie pour vous, ne serait-ce qu’en termes d’échec dans la communication.

Je continuerais bien sur à donner mon opinion dans les commentaires de vos articles, ici ou sur LGS. Je vous demanderais seulement de faire preuve de respect pour mes critiques, c’est à dire d’y répondre concrètement ou de ne pas y répondre mais de ne pas utiliser des méthodes que je qualifierais de malhonnêtes, car sinon vous ne pourrez rien obtenir de plus en retour que le manque de respect auquel vous m’avez déjà poussé.

ON continue.

NON, c’est une rejet de principe et pas un rejet d’institution. Si le problème étati les règles vous seriez contre les règles seulement. Bref vous seriez pas contre une autre Europe, ni contre un autre Euro.

Réformer l’UE « comme le FN ». Une fois de plus vous confondez le fond et la forme. Décidément vous ne voulez pas répondre à la question « pourquoi faire ? » Ce que vous voulez c’est quitter l’UE pour privilégier les relations bilatérales... et ça aussi c’est ce que dit le FN.

J’affirme à nouveau ce que j’ai déjà dit et que vous venez de confirmer. Jacques Sapir n’est pour la sortie de l’Euro QUE parce qu’il a un plan avantageux en ce qui concerne son remplacement. Pour lui comme pour moi, la question n’est pas la sortie mais bien la sortie si on peut faire mieux et qu’est ce qu’on peut faire de mieux. L’avenir, pas la réaction.

Jacques Généreux est en phase parfaite avec Mélenchon sur les questions d’économie et d’Europe. Ou plutôt c’est Mélenchon qui est en phase avec lui. Son livre « Nous on peut ! », que j’ai en ce moment même sous la main, a été décrit comme le programme économique informel du FdG lors de la campagne présidentielle par Mélenchon qui a toujours dit que la personne à consulter concernant son programme économique était Jacques Généreux qu’il ne faisait que reprendre... exactement comme moi là maintenant !

Ce que je dis, c’est du Jacques Généreux saupoudré d’un peu de Sapir. Ses travaux sont la base de ma réflexion car contrairement à Jacques Sapir il prend plus en compte les questions politiques et évalue le rapport de force en prenant plus en compte d’autres éléments que les seules questions économiques. Sincèrement citer Jacques Généreux contre... Jacques Généreux puisque c’est vraiment exactement ce que je dis, là vous faites vraiment très fort. Etes vous sur d’avoir vraiment lu ? Ou n’avez vous comme toujours retenu que la partie qui arrange votre combat ?

Mon anti-communisme primaire est celui qui fait que jamais dans une conversation ou je voudrais dénoncer un procès d’intention, il ne me viendrait à l’idée de parler de procès de Moscou au lieu de parler du Maccarthysme. Jamais ça ne traverserais mon esprit parce que même si je n’ai rien à voir avec le stalinisme, je sais dans quel camps je suis et quels sont les arguments qui me servent et ceux qui ne me servent pas. Vous savez c’est ce genre de détails qui m’ont fait douter de vous, ces détails qui ne collent pas et qui collent beaucoup trop à ceux d’en face.

Le PRCF a dit que la déroute aux municipales était due au réformisme européen du FdG ? Bon, je veux bien vous croire, mais sachez que dans ce cas vous êtes encore plus grave que je le pensais...

Ensuite en ce qui concerne vos fantasmes de camps du bien et du mal, je ne vous ferais pas de procès alors que je vais étudier de près le PRCF tellement vous m’avez quasiment convaincu d’être un faux-nez. C’est de bonne guerre.

Taktak, vous êtes agaçant à me demander toujours de répéter les trucs que j’ai déjà dit, auxquels vous ne répondez pas et de revenir à la charge en disant que je l’ai pas dit... pourquoi mentir en disant ça ? Pourquoi mentir à mon propos ?

Pourquoi dire que je suis pour l’UE et pour l’Euro ? C’est faux et si vous aviez lu plus d’une ligne de tout ce dont on a débattu vous le sauriez. C’est toujours comme ça avec vous et si vous n’arrêtez pas, ne vous étonnez pas que les conversations tournent mal. C’est pas soit on est avec vous, soit on est contre vous... ce qui ajoute du poids à ce que je disais sur vous.

Je suis pour une sortie de l’UE... mais ça c’est un détail absolument sans importance. L’important c’est pour quoi faire ? Même l’horrible UE même pas réformée est mieux que l’isolement. Et oui, multiplier les relations bilatérales avec des partenaires appartenant tous a des ensembles régionaux plus vaste, c’est de l’isolement et ça ne permet pas du tout d’obtenir des négociations plus libres. Déjà on a moins de poids dans les négociations, et en plus on aurait moins de marges de manœuvres car si nous on ferait ce qu’on veut, EUX seraient tenu par les traités signés dans leurs ensembles régionaux qui les empêcheraient de signer quoi que ce soit avec nous n’obéissant pas à ces règles... règles auxquelles on n’aurait pas participé et pouvant même carrément dire qu’il ne faut rien signer avec nous. Les absents ont toujours tort. De toute façon au final ça signifie la guerre avec les autres puissances impérialistes qui voudront toujours conquérir marchés, ressources etc... isolés de nous, c’est nous qu’ils auront le moins à perdre à désigner comme ennemi.

Bref j’en passe et des meilleurs. Je pourrais continuer comme ça pendant longtemps. Heureusement la France n’est pas dans cette situation et c’est pour ça que je suis pour une sortie de l’UE. Trois possibilité s’offrent à elle. Une refondation de l’UE. C’est la plus compliquée. C’est la solution où le rapport de force est le moins en notre faveur, et donc celle où l’on obtiendrait le moins de choses correspondant à nos intérêts. La deuxième solution, c’est créer une sorte d’union euromediterranéenne avec la France à la tête des PIGS. Cette solution nous serait largement plus favorable mais nous mettrait en conflit avec l’Allemagne. Conflit qui sur le long terme pourrait dégénérer. Enfin la dernière solution, c’est que la France laisse tomber l’Europe et se focalise sur le développement de sa propre zone francophone en Afrique. ça demande énormément de travail, de changements dans des tas de domaine et beaucoup de temps, mais sur le long terme c’est probablement ce qui serait le mieux pour la France... mais ça nous oblige vraiment à changer de camps, et à envoyer l’occident paitre pour s’allier avec la Chine et la Russie et accepter une situation de guerre froide et de conflits en Afrique avec les USA et le Royaume-Uni qui pourrait bien empêcher cette solution d’aboutir. Cela dit on est déjà très proche d’une telle situation en Afrique, alors...

Bref il y a des solutions. L’Euro de son coté c’est pareil. C’est juste une question de volonté politique. Le jour où l’on veut changer les règles de la monnaie, on les change. Si ça pose vraiment un problème ou que c’est pas suffisant on recrée une monnaie. C’est pareil que pour l’UE, on a différentes options selon qu’on soit seul ou avec des partenaire etc...

Bref on a des options, mais les accords bilatéraux n’en sont pas unes. Les accords bilatéraux pour un puissance comme la France, c’est la certitude de tout perdre, d’avoir moins de poids, d’influence, d’alliances, de perspectives, de marges de manœuvre et j’en passe.

Nous avons déjà eu exactement la même conversation ! EXACTEMENT !

Ensuite j’ai cité votre argument du Vénézuela. J’ai cité votre référence à Jacques Sapir. J’ai repris 10 de vos arguments concernant la liste des raisons pour s’abstenir. J’ai en réalité passé tout mon temps à contrer vos arguments concrets. En le niant vous prouvez n’être qu’un menteur propagandiste mal intentionné... comme ceux du FN à qui je ne cesserais jamais de vous comparer tant que vous ne cesserez pas de vous comporter comme eux. Ça vous plait pas ? Cessez de le faire ou assumez. C’est pas pour dénigrer, mais un constat. Les mensonges et manipulations que sont vos réponses à mes commentaires en sont la preuve. Par exemple quand vous dites que plus haut je dis faire confiance à l’UMP et au PS... si quelqu’un nous lit, qu’il aille jeter un coup d’œil pour avoir la preuve de ce que vous êtes. En tout cas, pour moi c’est désormais clair : vous n’êtes pas du tout ce que vous prétendez. Même l’extrême-gauche, aussi sectaire soit-elle ne se comporte pas comme ça. Le mensonge et la manipulation comme méthode, c’est UNIQUEMENT les propagandistes fachos qui le font. A gauche on cherche à avoir raison, à droite on cherche à faire croire que celui à qui on s’adresse a tort en mentant sur lui... Je le sais bien puisque je les ai combattu ici même pendant 3 ans. Autant avant j’avais des doutes sur vous, autant là...

Je ne vous cache pas que désormais je vais chercher à en savoir plus parce que là, c’est plus des doutes mais des soupçons.

Oui je n’ai jamais rien écrit en dehors des commentaires, dont certains ont largement le niveau d’articles, surtout ici sur AV... C’est un de mes gros défauts. Je suis beaucoup trop perfectionniste et je ne me sens jamais assez prêt pour me lancer. Vous voyez c’est en réalité parce que je suis beaucoup trop sérieux que je l’ai pas encore fait.

Ensuite, oui désolé mais quand on est de gauche et qu’on est JAMAIS d’accord avec d’autres personnes de gauche, y a comme un problème. Y en a un des deux qui n’est pas vraiment ce qu’il dit. Je dirais au hasard, que c’est celle qui est du genre à utiliser le procès de Moscou comme argument...

A part ça : Replis : quitter l’UE. Désertion : abstention, reddition : offrir l’Euro à l’Allemagne.

Si vous ne savez pas ce qu’est la Raison, par oppositions aux dogmes et à la foi, sérieusement moi je peux plus rien pour vous. La Raison c’est pas « avoir raison », la Raison c’est une méthode de pensée pour se forger des convictions basées sur des éléments concrets irréfutables. Franchement c’est vous qui n’êtes pas sérieux.

Vous confondez entre le fond et la forme car vous êtes contre le principe d’une UE et non contre cette UE là. Vous confondez la main et l’outil car vous êtes contre le principe de l’Euro et non contre l’Euro Allemand.

Le score du FdG est de 6,34%. Vous êtes purement et simplement un menteur...

Bon j’ai pas le temps de continuer tout de suite. Peut-être plus tard. En tout cas sachez que je vais approfondir mes connaissances sur le PRCF et pousser un peu plus loin. Vous êtes effectivement très intéressants en réalité.