Tyner

Tzecoatl a écrit : « Ca me semble intéressant à étudier. Par exemple prenons l’organisation fractale de plusieurs végétaux (le choux romanesco en est un très bon sujet d’études) et cherchons s’il y a lien de causalité de par un génome commun ou pas. »

Exemple intéressant mais piégeux ici car, en fait, si la structure fractale nous fascine et nous la fait ranger dans la case « complexe », les bases morphogénétique ne sont pas si complexes que ça. C’est d’ailleurs parce que c’est relativement « accessible » que les modélidations informatiques de la croissance végétale sont finalement pas mal abouties.
Pour en revenir au chou romanesco (une variété sélectionnée par l’homme), c’est le retard à l’apparition des méristèmes floraux qui est fondamental : les méristèmes d’inflorescence « s’entassent » géométriquement. Au sein de la famille des Brassica, la mutation du seul gène « cauliflower » peut donner à une simple Arabidopsis une tête de chou.

Plus généralement, vu la complexité des cascades de régulation qui déterminent le passage de phase végétative à florale, les branchements ou arborisation, les déterminations de méristème, etc., il y a mille et uns moyens de moduler le « timing » de la mise en place d’une inflorescence et d’aboutir à des phénotypes de types fractal en apparence frappants. Il y a donc plusieurs types de gènes impliqués.

Le « moule morphique » qui sous-tend ceci me semble être assez général : c’est la notion même d’arborisation (méristèmes, branchement...) qui offre à la fois mille et un possibles (immense variété des formes végétales) mais aussi nécessité (au sens téléonomique de Monod). On peut arguer que c’est la vie immobile, fixe, qui impose ce mode de développement en arborisation puisqu’il s’agit alors d’optimiser les surfaces d’échange pour être encore « là ». Pression de sélection immense s’il en est. Les forme arborisés se trouve chez les corails (animaux immobiles, faut-il le rappeler)...

Optimiser les surfaces d’échange se retrouve aussi dans le monde animal (branchies, poumons...) : une solution retenue aussi est le phénomène d’arborisation.

On notera que le phénomène d’arborisation nous épate dans sont état final mais est, par définition, un phénomène à faible nombre de variables et avec un principe de base, la dichotomie, et un moteur, la réitération, qui ne me semblent pas biologiquement « miraculeux ».

Emile Mourey a écrit : « Ne tournons pas autour du pot ! Alors que Bernard Dugué s’efforce de présenter une argumentation, plutôt philosophique il est vrai, mais dans une démarche scientifique ses détracteurs n’ont qu’une suspicion en tête : « le dessein intelligent. »

Vous allez nous faire pleurer...

Foutage de gueule en réalité, puisque cet article est ni plus ni moins fondé sur une courte interview de Conway, porte-drapeau du nouvel avatar de l’ID.
En gros, le futur livre de Bernard Dugué a déjà été écrit... par un autre !

Emile Mourey a écrit : « (...) Quand on veut critiquer, il faut d’abord essayer de comprendre, que cela soit pour moi comme pour Bernard Dugué »

Justement, quant au fond, il me semble que quelques-uns ont répondu de manière constructive et en fonction de connaissances scientifiques que l’auteur de l’article oublie ou n’a jamais sues. Si vous ne vous en êtes pas aperçu, c’est que vous avez refusé de comprendre. Autrement dit : Avant de critiquer la critique, essayez de la comprendre.


Une nième histoire de paille et de poutre...


[Quant au résumé de vos déboires d’Arianiste, que dire sinon que leur incongru rappel dans cette discussion révèle un égocentrisme assez pathétique...]
 
 

Bernard Dugué a écrit : « (...) Alors que l’évolution semble obéir à un sens, ne serait-ce que la tendance à la complexité croissante ».

Il y a de nombreux contre-exemples, tels que certaines formes parasitiques (que personne ne peut qualifier « d’inadaptées ».)


Bernard Dugué a écrit : « (...) En deux mots, les chemins de l’évolution sont nombreux mais ils mènent à un nombre assez limité de destination. L’œil camérulaire chez les pieuvres et les vertébrés, (...) ». « Deux possibilités. (i) C’est la pression naturelle qui par le jeu de la sélection, pousse les espèces vers les formes adaptées à la survie. Et c’est l’instinct de vie qui pousse les espèces nouvelles issues des mutations aléatoires dans l’entonnoir. (ii) Une instance téléologique crée une aspiration, une sorte de « moule morphique » qui canalise la transformation du vivant. Il se peut bien que les deux options se complètent pour fournir l’explication la plus plausible. »

Vous ratez la troisième : (III) Ce « moule morphique » n’est pas « aspirant » ; il est fondé (de manière hasardeuse pour le matérialiste) parfois très très tôt dans l’histoire de la vie. Dans votre exemple comme dans de très nombreux cas, les gènes qui commandent la formation des yeux sont remarquablement conservés et communs à de nombreux embranchements. Voilà une sacré contrainte morphique : l’évolution par sélection naturelle jouant ensuite avec, finalement, peu de pièces conservées, il n’est guère surprenant de voir apparaître des convergences morphofonctionnelles.
Notez au passage que cette contrainte de « départ » permet de belles variations. Vous savez sans doute que nous possédons, nous vertébrés, une tache aveugle dans l’oeil. C’est dû au passage du nerf optique à travers la rétine ; en effet, les axones se déploient en avant de la rétine : notre surface photoréceptrice est montée à l’envers !! L’oeil de la pieuvre, monté à l’endroit lui, est objectivement bien plus réussi... Ce fait est un bel indice que les convergences évolutives dites « complexes » sont bien des adaptations sélectionnées indépendamment puisqu’on y décèle la trace de voies morphogénétiques distinctes très anciennes (sélectionnées alors pour de toute autre raison que « faire plus tard un oeil parfait »).


[Noter, en corollaire, que si vous levez toute pression de sélection sur la vision, le merveilleux outil s’effondre à une vitesse grand V : tel est le cas chez certains poissons cavernicoles sans yeux. Cette disparition des yeux dans les cavernes s’avère, en outre, soumis à sélection (la seule dérive génétique ne suffit pas à l’expliquer) : soit parce que le « coût » d’un oeil fonctionnel inutile est élevé, soit parce que des mutations avantageuses (des mâchoires, par exemple) impactent l’embryogenèse oculaire. Ceci aussi est observé dans de nombreux embranchements. La puissance morphogénétique et développementale de la sélection naturelle est souvent sous-estimée...] 


 

J’ai lu une image assez sympa pour « tenter » de se représenter cette échelle des temps :


« Une métaphore parmi d’autres pour en prendre conscience : imaginons que la distance séparant le nez de la main lorsque nous étendons le bras représente l’histoire du globe ; un simple coup de lime sur l’ongle du [majeur] suffit pour effacer toute l’histoire de l’humanité ! »


(Empruntée ici : http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOMhistoireage.xml)

mcm a écrit : « Vous n’allez quand même pas me prétendre que la panspermie est une théorie qui confirmerait l’évolution Darwinienne  ? »

La panspermie ne « confirme » ni n’ « infirme » rien. Je vous ai simplement expliqué que la panspermie dirigée est une hypothèse construite par un Darwinien, contrairement à ce que vous croyez ou voulez faire croire. Elle s’inscrit, de fait, dans un cadre matérialiste.