Walid Haïdar

 Armand, bonjour.

Toujours heureux de pouvoir discuter avec vous, car vous êtes souvent d’un avis très différent du mien.

Je n’ai ici pas plussé vos commentaires cependant, parceque je trouve que vous faites une résistance pas très cohérente, et devriez reconnaître plus de raison à vos interlocuteurs (à mon avis biensûr).

D’abord pour cadrer mon point de vue, je vous dirais que quels que soient les travers de la démocratie américaine, (et je m’aperçois de plus en plus qu’ils sont énormes), je préfère le régime démocratique Américain au régime théocratique Iranien. La condition faite aux femmes en rajoute une énorme couche.

Mais les inerties induites par les travers du régime américain, surconditionné par les forces de l’argent, de la vente d’armes, du pétrole...me laissent douter que faire évoluer la donne étasuinienne soit vraiment plus facile que de faire évoluer la donne Iranienne. Même les élections sont truquées (dans une ceratine mesure biensûr) aux états-unis, aussi invraissemblable que cela puisse paraître.

Mais les états-unis sont un état de droit fondé sur des valeurs qui me sont bien plus chères que les valeurs sur lesquelles est fondé le droit Iranien. D’où ma préférence.

Maintenant concernant les incohérences de votre argumentation :

Vous dites que le régime du shah était légitime parceque dans la lignée des régimes qui ont faits l’Iran depuis Cyrus.

Juste après vous dites "Et j’ai du mal à accepter comme légitime un régime qui fait subir à la moitié de la population l’oppression sexuelle, et qui inflige des chatiments moyenâgeux pour tout comportement sexuel non encadré."

Donc dans le premier cas vous basez la légitimité sur le respect d’une tradition historique, dans l’autre vous la basez sur le respect d’une certaine moitié de la population. Le régime du Shah était relativement libéral sur ce point, mais n’en respectait pas plus l’ensemble de la population. Il n’y a pas que sur le plan de la liberté sexuelle qu’on peut respecter une population.

La légitimité, à mon sens, c’est effectivement, tout simplement le respect de la volonté populaire. Et en ce sens, il est légitime de la part de l’extérieur de donner les moyens à cette population de se soulever contre un régime qui est rejeté par le ppeuple, mais il est illégitime de la part de l’extérieur de renverser des régimes au moyens d’une intervention directe (cf Irak) ou par le biais de forces internes qui ne sont pas représentatives de la volonté populaire (cf Iran).

Si on se situe sur le plan du respect d’une continuité historique du type de régime pour baser la légitimité d’un régime, toute modification radicale de régime est illégitime (on rétabli la monarcie en France ?), et on ne peut s’opposer sélectivement à certains états de faits au sein de ces régimes en continuité. Par exemple, on ne eut s’opposer à la condition des femmes tout en ne faisant cas de la concentration des pouvoirs dans les mains d’une seule famille. Pour vous c’est peut-être pas grave qu’un seul homme concentre les pouvoirs, pour moi c’est aussi grave que d’opprimer la moitié de la population, parceque ça revient à priver toute la population de participer activement aux choix qui vont guider l’avenir de leur pays, c’est à dire le leur, en somme, la priver d’une liberté fondemmentale.

Concernant l’interdiction faite à Mandela de parcourir librement les states, qui serait un oubli, d’après les faits exposés ici, j’ai plutôt tendance à penser que ce n’est pas oubli.

Je pense Armand que vous pouriez quand même vous interroger sur votre répartition des gentils et des méchants. Pour moi, les states (et l’occident en général), ce ne sont pas des gentils du tout. Ce sont des méchants. Ce qu’ils ont fait en Afrique, en Amérique latine et ailleurs me suffisent pour tirer ce jugement. De même si c’était l’orient qui était dans la position dominante, ça aurait probablement été l’orient les méchants (avec des conséquences peut-être pire, qui sait ?). 

Le corollaire de la constante "dans l’histoire chaque puissance agit selon ses intérêts", c’est tout simplement "les puissances dominantes oppressent les puissances plus faibles".

Mais moi je pense que ça peut changer, parceque même si l’occident a oppressé le reste du monde, il a cela de particulier qu’en son sein se sont développé des idées et des idéaux qui pourront donner les fruits exquis de la solidarité entre les peuples, lorsque la souveraineté leur sera rendue, au détriment des forces de l’argent, dirigées au gré des bourasques de l’avidité.

Oui, je crois que l’abondance et la communication instantanée entre les peuples, sous les auspices des idéaux de liberté, est une opportunité pour la paix dans le monde.

 Emile Red, je n’y connais pas grand chose, mais le poid supplémentaire (d’une manière ou d’une autre en plus des 300kg qui servent à remplir les fonctions de base) permettant de stabiliser le véhicule est-il vraiment si inutile que cela ?

De même les phares, la batterie, l’habitacle et tous les petits trucs qui me semblent indispensables ?

En fait ma question c’est plus : quels sont les exemples de composants qui servent à des fonctions vraiment superflues dans un modèle de base de voiture, quelles sont ces fonctions superflues, et combien pèsent-elles en fin de compte ?

Ok la pipe et le cuni c’est sale, c’est du sexe. Ou c’est vulgaire, ou les deux. Néanmoins je crois que mon message est difficilement attaquable sur le terrain de l’agressivité. J’espérais un moindre mépris de votre part vis à vis du message de paix que je voulais faire passer. Vous l’avez lu ou est-il trop niannian pour vous ?

Je n’ai pas dis que vous aviez fait une erreur dans votre argumentation, et en l’occurence, je suis plutôt d’accord avec vous (et en partie d’accord avec vos deux interlocuteurs). Néanmoins, c’est justement le dialogue avec l’autre qui nous permet de mieux afiner notre point de vue, et, entre autres, de mieux repérer nos propres erreurs.

C’est pourquoi quand vous dites "je ne vois aucune erreur dans mon argumentation", ça me semble témoigner d’une conviction très dure, peut-être présomptueuse (même si elle reste relativement fondée, et peut-être très juste). Peut-être que la forme de l’échange intellectuel, dialogique plutôt que réthorique (et qui suppose un peu plus d’humilité a priori vis à vis de sa propre argumentation), est importante en tant qu’elle peut assouplir votre appréhension de votre propre point de vue dans la perspective d’un échange humble et décomplexé (je sais, c’est dur quand on est révolté de ne pas monter sur ses grands chevaux, en tous cas j’ai parfois moi-même cette tendance). Ce qui est certain, c’est que le dialogue est toujours plus efficace que la réthorique pour faire converger les points de vue vers le vrai. La réthorique (ou dialogue guerrier) est plus efficace pour faire pensher la balance dans le camp du meilleur réthoricien, non pas tant en étant convaincant pour son interlocuteur, mais plutôt en sortant vainqueur de la joute du point de vue des observateurs de celle-ci.

Pour être plus précis, et concret, il me semble que vos échanges, en faisant plus oeuvre de dialogue, mèneraient à un énorme sujet, pour ne pas dire un énorme péril : le retard de nos conceptions morales, sociales, éthiques, philosophiques, surtout celles qui impregnent la masse de nos système, cet énorme retard, ou décalage, avec les potentialités offertes par la techonologie et la science galopantes.

C’est peut-être là que se situe plus globalement, à mon avis, le grand problème du développement technologique et scientifique.

Les avancées en neurosciences notemment posent d’immenses problèmes éthiques, que seule une grande finesse intellectuelle, éthique, sociale et politique nous permettra d’assimiler sans trop de heurts (c’est pas avec la droite au pouvoir ou les éléphants du PS que la france risque de contribuer à quoi que ce soit, mais une mobilisation et un dialogue entre la science et la société, que je ne vois pas suffisemment à l’oeuvre, pourrait faire du bien).

Une des carences les plus périlleuses de notre temps est ce décalage, ce manque d’assimilation des avancées scientifiques et technologiques, par le tissu social de l’humanité.

C’est une des raisons pour lesquelles les débats sont si passionnés : on y manque de lucidité, parcequ’on débat sur les bases d’une société qui n’a pas assimilé ces avancées multiples, et souvent plus ou moins directement interdépendantes.

C’est une problématique que l’on ne peut aborder sans remettre en question globalement nos systèmes économiques, sociaux, politiques.

Parmi les innombrables questions que pose cette problématique s’en trouve une qui me passionne :

 Arrivons nous à un temps où, disposant des moyens de nourrir et de vêtir la planète entière, nous devrions considérer comme une urgence, non plus les avancées scientifiques, mais leur assimilation par le tissu social afin de mieux les exploiter et de mieux mener les explorations du futur (et accessoirement d’éviter des catastrophes) ?

De mon point de vue (d’ignorant), la réponse est plutôt oui, et va dans le sens d’un changement de société aussi simple que difficile à mettre en oeuvre : travailler moins pour de réflechir plus.

Ce qui ne veux pas dire qu’il faut arrêter la recherche, mais peut-être qu’il faudrait calmer notre frénésie pour se concentrer sur des problèmes privilégiés, et non plus baser la dynamique scientifique sur l’avidité intrinsèque des industries, avidité démultipliée dans le contexte du capitalisme financier dans lequel on baigne depuis des décenies.

 @ l’auteur, Deneb, et Hurlevent :

Vos échanges, malgré leurs moments de douceur relative, montrent globalement que l’humanité est mal barrée.

Je suis certain qu’aucun de vous n’a d’intérêt financier à défendre son point de vue, et le fait avec une bonne foi relative (car l’objectivité et la rigueur intellectuelle absolue, est impossible à atteindre).

Mais vous vous disputez quand même. Vous vous disputez, et je pense que c’est parceque justement vous cherchez à DEFENDRE un point de vue.

Et vous vous placez donc d’emblée dans un processus d’échange réthorique, et donc foncièrement malhonnête dans une certaine mesure.

Vous n’êtes pas, à propremement parler, dans un processus dialogique (de dialogue).

Chacun est conditionné, dans ses contributions, par l’impératif de défense de son point de vue et de ses dires précédents. Chaque reconnaissance d’une erreur qu’on a pu faire précédemment dans son argumentation est d’une certaine manière conçu comme un aveu de faiblesse qui pourrait être exploité par l’adversaire. Ainsi, même lorsque vous seriez enclins à concéder à votre interlocuteur, vous n’êtes pas tout à fait libres de le faire, car muselés par une forme de peur et/ou d’orgueil plus ou moins conscientisés.

C’est dommage, mais c’est la résultante du fait de n’être pas assez prêt à remettre en question les éléments qui ont basé la démarche intellectuelle qui vous a conduit à telle ou telle conviction.

C’est pourquoi je vous propose de vous convaincre que vous êtes tous dans le même bateau, que vous avez tous grosso modo des aspirations compatibles, et que vous êtes donc des partenaires dans vos navigations intellectuelles vers une connaissance et une apréhension du monde plus adéquate.

Prenez une clope, ou un thé, ou faites vous masser, ou tailler une bonne pipe/un bon cuni. Eloignez la peur que vous avez d’avoir tord ou de vous faire enculer par votre interlocuteur. Au pire, ça fera pas très mal, mais vous avez beaucoup trop à gagner à vous écouter et à dialoguer authentiquement.

Le chemin vers le dialogue authentique, malheureusement, est un chemin ou il faut toujours être vigilent envers soi-même et sa propre malhonnêteté, sa propre perversion, et où il faut en même temps faire confiance à l’autre pour appliquer cette même vigilence.

C’est un chemin désespérément long, car on s’y meut avec une lenteur....

Soyons TORTUE !

 Eh bien nous (enfin moi en tous cas) ne savons pas, mais nous savons qu’il y en a une, et nous doutons qu’une administration qui n’a rien à se reprocher vis à vis du 11/09, ait pu autant bâcler son enquête pour fournir une version aussi peu crédible des faits.

A titre personnel, je suis incapable d’expliquer ou de décrire une trame complète ayant conduit à cet évennement hors du commun, mais je pense que certains hauts responsables américains étaient de mèche, c’est à dire, dans le meilleur des cas, ont laissé faire une chose dont ils savaient qu’elle allait arriver.