_Ulysse_

Article aux théories bien fumeuses dans le seul but de dire que la banque centrale ne doit pas prêter aux états à 0%.

vous commencez l’article par :

"Je ne vais pas vous entraîner dans la technique des mécanismes économiques et financiers les plus complexes pour vous montrer à quel niveau de stupidité peuvent s’élever (ou s’abaisser) les partisans de cette absurdité."

Pourquoi entrez-vous dans cette rhétorique fumeuse au lieu d’entrer dans les détails justement ? Selon-vous le système monétaire actuel doit donc rester inchangé ? Le fonctionnement des banques aussi j’imagine ? Je précise que je ne fais pas partie de ces gens qui croient naïvement qu’en rétablissant la possibilité aux états de se financer à 0% cela règlera la crise. Si cela est je pense nécessaire c’est très loin d’être suffisant.

Je reviens un peu sur votre raisonnement. Pour vous, l’état a grossi depuis 1914 sans cesse plus et a corrompu les peuples à coup d’endettement et de planche à billet des être oisifs et improductifs. Je grossi un peu le trait mais en gros c’est ce que vous dites. Il y avait 130 000 fonctionnaires il y a 150 ans, c’était mieux que 5 millions.

Il y a 2 problèmes essentiels dans votre raisonnements.

1) Comme, vous dite on est criblés de dettes ce qui serait du à l’expansion de l’état depuis 1914. Or, l’évolution des dettes publiques n’est pas linéaire du tout sur la période. Les dettes publiques n’ont pas augmenté entre la guerre et 1971. C’est à partir du début des années 70 que les dettes publiques augmentent de manière continue. D’où un problème : avec quelle planche à billet l’état a arrosé la population improductive durant la période connue sous le nom de 30 glorieuses ? Pourtant les états pouvaient emprunter à 0% durant cette période.

Vous allez me dire, c’est l’inflation. Soit, il y avait plus d’inflation qu’aujourd’hui mais en France elle tournait autour de 4/5% ce qui n’a rien d’extraordinaire.

2) Il se trouve que durant cette période d’expansion de l’état le niveau de vie s’est élevé de manière considérable comme jamais vu dans l’histoire. Certes il y avait moins de fonctionnaires avant mais on était aussi beaucoup, beaucoup moins riches. C’est quand même une étrange corrélation que cette hausse subite du niveau de vie parallèlement aux changements politiques qui ont précédés (fin de l’ancien régime, apparition des états nation et des régime démocratiques et développement de l’état) .

Sous l’ancien régime l’état c’était le roi. il était logique que le nombre de fonctionnaire soit réduit car l’état avait besoin de collecter l’impôt pour financer l’armée et ses biens, cela se limiter pratiquement qu’à cela.
A partir du moment où l’on a créer les régimes parlementaires représentants du peuples, ils sont devenus soucieux du sort de la population ou démagogues si vous préférez. Il est donc logique que l’état se soit soucié de plus en plus de choses (éductation, santé, transport etc ).
Et donc logique que la part de l’état dans l’économie grandisse au fur et à mesure et le nombre de fonctionnaires avec.

Si la crise d’aujourd’hui est très grave, elle ne reflète pas tant une carence des états nation que leur asservissement à des intérêts extérieurs et/ou privés. L’origine de cette crise est politique pour l’essentiel.

Bon, on va reprendre :

Pour l’IDH j’ai pris les chiffres de 2000 pour te montrer que non, l’évolution de la Suède par rapport aux champions de la zone euro ne correspondait pas à un rattrapage. C’est parfaitement logique dans ce cadre que j’ai pris les chiffres de 2000. Si tu veux ceux de 2010, les voilà :

Allemagne : 0,9
Pays-Bas : 0,91
Autriche : 0,88
Suède : 0,90

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=1&codeStat=SP.POP.IDH.IN&codePays=NLD&codeTheme2=1&codeStat2=x&langue=fr

Ensuite, non je n’ai pas pris que des chiffres d’avant la crise. Pour calculer la croissance du PIB par habitant en USD constant j’ai prix les chiffres d’avant et la crise et d’après ou pendant en comparant 2000 avec 2010. Et non, mes calculs ne sont pas faux, c’est une règle de trois.

Ici :

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=2&codeStat=NY.GDP.PCAP.KD&codePays=SWE&codeTheme2=1&codeStat2=x&langue=fr

Tu as les valeurs du PIB par habitant en USD constants de la Suède. En bas à droite le détail par année, on lit :

année 2000 : 27 879
année 2010 : 32 296

Ensuite : (32296-27879)/27879 * 100 = 15,84%

Fait le même calcul avec les autres pays. Je ne vois pas en quoi c’est faux.

Pour la loi de 1973, j’ai zappé. Voici l’article 25 (source : legifrance) :

« Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France. »

A moins que Legifrance ne soit un site conspirationniste, je crois bien que ça interdit bien à l’état d’emprunter à la banque de France non ?

Pour la mobilité des travailleurs, elle existe en zone euro mais elle est très très limitée !
Tout de même là on est dans la mauvaise fois la plus crasse.

Moi qui travaille en région parisienne, la moitié des gens avec qui je travaille sont originaires d’autres régions de France, là on peut parler de mobilité. Il y a pas la moitié des travailleurs à Paris qui viennent d’autres pays de l’UE. Déjà il y a la barrière de la langue.

Pour finir, une question simple vous dites que les pays or de l’euro s’en sont sortis moins bien mais sans aucune preuve. A vous la charge de la preuve un peu  .

Les 170 milliards proviennent des demandes du pacte budgétaire. Celui-ci exige un budget primaire à l’équilibre et une réduction de la dette publique de 5 point de PIB par an si celle-ci excède les 60%. Faudrait faire le calcul précisément mais c’est approximativement ça.

"Cela a joué car le repli sur soi poussait à une militarisation de l’économie et à l’expansionnisme. Il n’y avait pas d’échange pour obtenir les ressources, il fallait donc prendre les ressources là où elles étaient.
Vous confondez les causes de l’arrivée des pouvoirs autoritaires et les causes de la guerre.« 

Les économies ne fonctionnaient pas en autarcie comme vous semblez l’entendre.
D’ailleurs, je ne vois pas pourquoi il faudrait voir les choses de manière binaires : soit l’autarcie, soit le libre échange totale et sans limites. Il est tout à fait possible de pratiquer une voie intermédiaire. C’est par ex ce que fais la Corée du Sud.

A ce propos, le libre échange total provoque un protectionnisme induit par les biais monétaires.

 »Pour la loi de 1973, l’article le dit clairement :
« a loi de 1973 ne fait que confirmer la possibilité ancienne pour le Trésor d’obtenir des avances auprès de la Banque de France dans le cadre d’une convention approuvée par le parlement. »« 

Ben non, la loi de 1973 dans son article 25 stipule :

Lien pour l’Allemagne :

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=2&codeStat=NY.GDP.MKTP.CD&codePays=DEU&codeTheme2=1&codeStat2=x&langue=fr

Suffit ensuite de comparer avec les autres pays. Les chiffres sont ceux de la banque mondiale.

 »Pourtant le Suédois moyen, il vit mieux que le Chinois et l’Indien. Vous ne voyez pas les limites de votre raisonnement ?« 
Si je comprend bien votre idée, la croissance Suédoise ne serait qu’un rattrapage par rapport aux pays-bas et à l’Allemagne ?

Voyons l’IDH en 2000 :

Allemagne : 0.86
Autriche : 0.84
Pays-bas : 0.88
Suède : 0.89

Toujours selon la banque mondiale, je ne vois pas de quelle effet de rattrapage on peut parler puisque la Suède était un peu au dessus en 2000 déjà.

 »Et schengen, c’est pas la libre-circulation des personnes peut être ?« 

Euh oui, sauf qu’il ne suffit pas que ce soit autorisé, il faut aussi que les personne pratiquent cette mobilité pour que ça marche. Or, au saint de la zone euro la mobilité des travailleurs est quasi nulle, vous contestez ?

 »Vous parlez des transferts financiers mais vous pensez vraiment qu’il y a compensation entre Neuilly sur Seine et la Lorraine ? Ou entre la rust belt et la sun belt aux USA ?« 

Il y a assez peu de transferts aux USAs d’ailleurs cela pose des pbs mais c’est compensé par une forte mobilité des travailleurs. Pour la france il y a des transferts, ceux-ci se font de différentes manières, par des dégrèvements fiscaux, par la constructions et le fonctionnement d’infrastructures publiques quelque soit la région. On se plaint souvent de la corse par ex qui »coûte« 13 mds par an et n’en »rapporte« que 3 à l’état.

 »Ce qui est marrant, c’est que votre propos peut aussi légitimer plus d’intervention européenne. Puisque plus de coopération politique permettrait d’aller vers une ZMO.« 

C’est ce que j’ai dit plus haut déjà mais j’ai prévenu que cela ne pourra se faire que contre la volonté des peuples, et faudrait donc de la coercition, c’est ce que vous voulez ?

Le choix est simple : la fin de l’euro ou la dictature pour dire les chose plus »crument" . N’étant pas pour la dictature, je suis pour la fin de l’euro et vous ?
 

Je sens comme une pointe d’hostilité 

Pour les 170 milliards, il faudra les trouver sur le budget 2013 et non étalé sur 5 ans.
Au delà de ça, oui 1,7% sur une année on peut mais 5 années de suite cela fait beaucoup à la fin. D’ailleurs à ce propos, où comptez vous les trouver ces 170 milliards ?

« Tout le monde dans les années 30 => repli => nationalisme => guerre
CQFD »

Un vieux poncif. Même en cours d’histoire c’est pas ce qu’on apprend. Vous aimez ce raccourcis car il marque les esprits mais il est faux de dire que c’est le protectionnisme qui a provoqué la guerre. C’est avant toute chose la crise de 1929 qui y a contribué en ruinant les économies et en amenant des fascistes au pouvoir. Les vieilles rancœurs entre états ont joué leur rôle aussi ainsi que le traité de Versailles. Ensuite, Hitler a voulu ressusciter le mythe de l’empire Romain et unifier l’Europe (tien ça rappelle quelque chose) et ce sont les américains et les Russes qui lui ont volé la vedette. L’empire Allemand a chuté, L’empire Russe aussi, au tour de l’Empire américain. L’histoire continue...

«  »Allais a été proche de Chouard.« 
T’as des sources pour ça ? Car là je me marre. »

Chouard en parle dans ses conférences.

Sur la loi de 1973, va falloir argumenter car l’article que vous citez je le connais et si c’est ça que vous appelez « débunké », cet article est un torchon. Ils disent que la loi a été abrogée sans dire qu’elle est passé à l’échelon européen à partir de Maastricht. Ce principe de fonctionnement a été généralisé à toute la zone euro. Il ne s’agit pas d’un changement juridique basique.

Je trouve mes chiffres sur http://perspective.usherbrooke.ca
qui contient une jolie base de données sur les pays dans le monde. J’ai prix le PIB par habitant des différents pays et calculé son évolution entre 2000 et 2010.

Pour les pays-bas il n’y a rien à vérifier c’est pas le point de départ qui compte mais l’évolution depuis la création de l’euro. Question niveau de vie, on ne peut pas dire que les suédois soient mal lotis d’ailleurs.

« Sur le Royaume-Uni, vous dîtes :
 »Pourtant il connaît une croissance plus forte que les « champions » européens et beaucoup plus forte que la zone euro."
Croissance de 0,9% donc peanuts sachant que le RU a largement fait la politique que vous vouliez, dévaluer sa monnaie. Au final, le chômage continue de monter et sa balance commerciale reste largement déficitaire. Il n’y a rien gagné.« 

Je parlais pas du RU mais de la suède, c’est la Suède qui a une croissance plus forte que vos champions européens et beaucoup plus forte que la zone euro.
Le RU a dévalué sa monnaie oui mais comme leur économie n’exporte rien ou presque depuis qu’ils ont détruit leur industrie la dévaluation n’a effectivement que peu d’impact.
Ils ont la City et les activités de services, un paradis fiscal à Londres. Effectivement dans leur cas, une dévaluation seule ne suffit pas.

 »Revois la définition de la ZMO aussi. Même la France n’en est pas une."

Oui effectivement, c’est pour ça que j’ai dit que la zone euro est loin d’en être une. Par définition une ZMO est optimale justement. Pour être viable, une zone doit s’approcher un minimum d’une ZMO. Il faut au moins des transferts financier et une certaine mobilité des travailleurs.

Bon, on va faire une réponse point par point 

1)« Il ne s’agit pas de mener une austérité massive mais de revenir progressivement à l’équilibre budgétaire. »

170 Milliards de coupes budgétaires, désolé mais on est bien dans l’austérité massive. Ce genre de politique ne peut que provoquer de la récession. Au mieux, on peut espérer limiter ainsi le déficit mais avec la contraction du PIB le ratio de dette augmente. C’est ce qui se passe en Grèce ces dernières années. Partout ou ce type de politique a été expérimenté le même résultat a été obtenu : hausse du ratio de dette et effet sur le déficit limité voir nul, comme ce fut le cas en Argentine. A la fin, on aboutit au défaut de paiement. Mais bon, on change pas une équipe qui perd.
Revenir à l’équilibre budgétaire pourquoi pas. Je vous ferez quand même remarquer que sans les charges de la dette, le budget a globalement été à l’équilibre ces dernières décennies. De plus, sans les baisses de prélèvements depuis 200, les déficits auraient été très limités voir on aurait dégagé des excédents budgétaires. Je vous renvois au rapport Carrez :

http://www.toutsurlesimpots.com/documents/Carrez_impot_2010.pdf

2)« Les années 30 sont une preuve suffisante. Relisez vos bouquins d’histoire. »

Il n’y a pas que les régimes fascistes qui ont fait du protectionnisme mais tout le monde sans distinction de régime, encore une affirmation fumeuse à but d’amalgame.

3)« Allais a été proche du FN à la fin de sa vie et Todd est plutôt xénophobe. »

Allais a été proche de Chouard. Pour le FN, c’est le FN qui s’est approprié certaines idées de Allais, lui n’a jamais pris position par rapport au FN. Encore un amalgame, c’est d’ailleurs l’objectif du FN : reprendre certaines idées pour les salir avec leur discours d’extrême droite.
Vous êtes tombé dans le panneau.

Todd xénophobe vous me l’apprenez ! Prouvez vos dires car là vous flirtez avec la diffamation.

4)
« On a accumulé trente ans de déficits publics non stop »

Effectivement mais cela est surtout du à la charge de la dette induite par la loi de 1973.
Ce déficit est aussi une chose volontaire pour fournir un investissement sûr de long termes aux marchés.

5) « Le chômage en Suède est de 7,3%, c’est à peine mieux que l’Italie.
Autriche : 4%, Allemagne : 6,7%, Pays-Bas : 5%
Les trois pays de l’Europe qui s’en sortent le mieux ont l’euro. »

On parle de croissance et vous sortez les chiffres du chômage, pourquoi ? Vous avez peur du résultat ? Pour les chiffres su chômage vous savez très que ceux-ci ne sont pas calculés de la même manière d’un pays à l’autre. Ce qui est plus significatif est le sous emploi total qui tiens compte des mi-temps, des contrats aidés etc ...
Je viens de regarder quelques chiffres sur http://perspective.usherbrooke.ca/

On a donc entre 2000 et 2010 le PIB par habitant en US Constant qui connaît les évolutions suivantes  :

Pays-Bas : +9,83 %
Allemagne : +10,38%
Autriche : +11,41%

Suède : +15,84%

Un bel écart et encore, on parle là des « champions » de la zone euro qui ne s’en sortent qu’au prix de récessions économiques dans d’autres pays de la zone.

6) « Votre argument sur l’euro est biaisé car la Suède exporte aussi vers l’Europe et le Royaume-Uni aussi et pourtant ce dernier est dans une situation encore plus délicate que la France. »

Je ne comprend pas bien votre raisonnement, la suède est un pays d’europe du nord qui ressemble aux pays que vous citez en exemple et qui n’est pas dans l’euro. La comparaison est intéressante. Le royaume unis est un pays très différent dont l’économie est très différente.
Vous campez sur ce pays mais je n’ai jamais dit qu’il suffisait de ne pas être dans l’euro pour avoir de la croissance. Je dis que être dans la zone euro est un handicap économique.
D’ailleurs le Royaume unis a fait beaucoup plus de réformes structurelles, c’est peu être là la raison de leurs difficultés actuelles. Au contraire d’un pays comme la suède qui a conserver ses services publiques et a un des taux de prélèvements obligatoires les plus élevé du monde, nettement plus que la France par ex (10 point de PIB environ). Pourtant il connaît une croissance plus forte que les « champions » européens et beaucoup plus forte que la zone euro. Comme quoi, des impôts élevés ne sont pas nécessairement incompatibles avec de bonnes performances économiques.

7) « Si l’Europe était dominé par les États-Unis, dans ce cas-là pourquoi ces derniers se sont-ils toujours opposés à l’Euro ? »

Belle erreur, les USA n’ont jamais été contre l’euro au contraire. C’est ce qu’on veut nous faire croire mais c’est faux. Pas plus tard qu’au dernier G8 Obama a exhorté les européens à tout faire pour garder la Grèce dans l’euro.

Roubini, Stiglitz, Krugman sont contre l’euro pour des raisons économiques.

Sargent et Sims sont peut être prix nobel d’économie leur raisonnement est logique :

La zone euro n’est pas du tout une zone monétaire optimale, de là on a deux choix :
1) Supprimer l’euro
2) Faire de la zone une zone monétaire optimale.

Ils choisissent la seconde option, c’est leur choix mais ce qu’il ne savent pas c’est que c’est impossible à court terme et surtout sans violence contre les peuples. Seule la coercition et la violence politique d’une UE autoritaire pourrait y parvenir y compris si cela soit se faire au prix du sang de nombreux européens.