Agor&Acri

@Éric Guéguen,

avant de vous souhaiter à mon tour une bonne journée,

a/ je prends acte de vos excuses pour votre « grossièreté ».

b/ je prends acte du fait que, jusqu’au bout, vous aurez esquivé mes griefs pourtant indiscutables, portant sur les points 2 et 5 de mon dernier message.

c/ je prends acte du fait qu’en guise de conclusion, vous reformulez mon point en l’arrangeant à votre façon pour le rendre moins pertinent.

d/ et j’ai, pour conclure (et pour l’anecdote)
une petite pensée pour Theodore Kaczynski, surnommé « Unabomber », un américain entré à Harvard à 16 ans et devenu ensuite une terroriste qui a fait l’objet de la chasse à l’homme la plus coûteuse de l’histoire du FBI.
Il se battait contre ce qu’il percevait être les dangers inhérents à la direction prise par le progrès dans une société industrielle et une civilisation technologique, une société qui s’éloignait, selon lui, de l’humanité et de la liberté humaine pour la majorité sinon pour la totalité de la population.
« Ce système n’existe pas pour satisfaire les besoins des hommes, et n’en est pas capable. Les désirs et le comportement des hommes doivent en fait être modifiés pour satisfaire aux besoins de ce système ».

Comme quoi,
alors que les auteurs de l’article posent la gentille hypothèse que l’accélération du progrès scientifique et technique aurait pris de cours les politiques,
certains individus lambdas étaient capables, eux, il y a déjà 35 ans, d’anticiper avec bcp d’acuité ces choses-là, au point d’être prêt à tuer et à mourir pour éviter que ces choses n’adviennent.

Mais n’allez surtout pas vous imaginer que nos pauvres francs-maçons, eux, au cours de leurs permanents travaux de réflexion prospective (et philosophique), pouvaient parvenir à imaginer cela.
Après tout, ils n’étaient finalement que quelques dizaines de milliers de par le monde et ce genre de réflexion était vraisemblablement bien trop complexe pour eux et c’est pourquoi ils n’ont pas été en mesure d’infléchir la trajectoire des évènements malgré l’emprise qu’ils exerçaient sur les politiques depuis....aller, disons simplement : depuis tout ce temps.
Sinon, vous pensez bien...

FIN du débat en ce qui me concerne.

@Éric Guéguen

ce n’est pas votre ton péremptoire et votre mépris
à peine dissimulé derrière un habillage verbeux laissant filtré beaucoup de condescendance
qui va me déstabiliser.

Votre dernier commentaire en réponse au mien déborde de préjugés
et vous traitez la problématique que j’ai soulevé, de façon biaisée, par la bande et sans y apporter de réponse satisfaisante.
Bref, vous complexifiez, vous embrouillez, vous enfumez mais la faille demeure dans le postulat posé par les rédacteurs de l’article.

Dans l’ordre et en bref (donc en mode volontairement synthétique, n’allez pas m’accusez de manque de profondeur !)

1/ Votre condescendance
« C’est toujours un plaisir de répondre aux gens comme vous. »
« Avez-vous lu la Nouvelle Atlantide, ou vous êtes-vous contenté de l’article Wiki ? Faites cet effort, ... »
« ...arguments, mais quels sont les vôtres en définitive, sorti de quelques extraits Wiki ? »
« Soyez rassuré au passage, toutes ces personnes ont leur page Wiki... »
« ...Alors au travers de quelques articles Wiki... »
« Cela vous sied-il mieux comme argumentation ?... »

cette condescendance, vous pouvez la remballer...à moins que votre sentiment de supériorité soit chez vous incontrôlable ?!

2/ votre argument mensonger (messages du 2 juillet 18:00 et 19:54)
Vous avez d’abord tenté de désamorcer ma critique de l’article en usant d’arguments tout simplement faux
et vous zappez cela comme si ça n’avait pas eu lieu.

Je rappelle : Descartes et Hobbes étaient bien contemporain de la franc-maçonnerie.
Quant à Bacon, il est admis qu’il est intimement lié à la naissance de la Royal Society et à la « refondation » de la Franc Maçonnerie qui s’en est suivie.

La moindre des choses, pour quelqu’un d’intellectuellement honnête, serait de faire amende honorable.

3/ les francs-maçons
contrairement à ce que vous semblez croire, je ne fais aucune fixation sur la franc-maçonnerie.
et les + de 300 commentaires que j’ai postés sur ce site sont là pour en témoigner.
= de mémoire (faillible), je crois n’en avoir jamais parlé, ou alors de façon parfaitement marginale.

Attention à ne pas prêter arbitrairement à autrui des pensées, des lubies ou des faiblesses qui ne sont pas les siennes.

4/ wiki, wiki, wiki...
Parce que j’ai cité wikipedia en référence, pour aller au plus simple et au plus immédiatement accessible à tous,
vous vous permettez d’insinuer à plusieurs reprises que mes recherches et réflexions se borneraient aux seules fiches Wiki ?!

Attention à ne pas prêter arbitrairement à autrui des pensées, des lubies ou des faiblesses qui ne sont pas les siennes.

5/ « Avez-vous lu la Nouvelle Atlantide, ou vous êtes-vous contenté de l’article Wiki ? Faites cet effort, ... »
Ooooh, non ! Pour les « gens comme moi », c’est un tel effort de lire un livre, même tout petit comme celui-ci !
Pfff !!! Pas de pot, j’ai lu le livre cette année.

Attention à ne pas prêter arbitrairement à autrui des pensées, des lubies ou des faiblesses qui ne sont pas les siennes.

Mais de toute façon, Bacon ou Descartes sont parfaitement hors sujet par rapport au point précis que j’ai soulevé
et je vous l’ai déjà clairement signifié dans mon précedent message (3 juillet 01:27).

Comme pour mon point 2 (ci-dessus), vous faites la sourde oreille quand vos arguments sont mis à mal.
Et vous répondez à d’autres questions que celle que j’ai soulevée dans mon message du 2 juillet 17:55)

Tout ça fait partie de votre enfumage « intellectualiste » = noyer la question simple dans un ensemble plus complexe.

6/ « Aujourd’hui, on constate ..., on fustige ... et on déplore .... Nous l’avons bien cherché, ... »
Que faut-il comprendre ?
Nous l’avons bien cherché parce que nous n’avons pas été capables, postérieurement à 1789, de de risquer nos vies pour reprendre nos destins en main,
et de nous organiser en reprenant les pics et les faux à broussailles
et en reconstruisant quelques guillotines afin de ramener à leur juste taille les soi-disant élites qui nous ont dépossédé de toute réelle forme de démocratie afin de mieux nous exploiter comme bon leur semble ?

Oh, oui alors. Vous avez bien raison.
Nous l’avons bien cherché !

@Éric Guéguen,

Formule tape-à-l’oeil mais totalement creuse.
Esquiver la question en visant le discrédit artificiel de l’autre plutôt que de répondre à son argument est une méthode manipulatrice qui pas à l’honneur de celui qui emploi.

Premièrement :
Que « La prévalence de l’esprit scientifique dont l’article fait état découle... » d’intel ou d’intel ou du Christ ou de l’homme de Cro-magnon n’a pas d’incidence sur mon propos.
Remonter 30 ans en arrière est suffisamment significatif pour pouvoir illustrer la situation décrite dans l’article :
"L’accélération du progrès scientifique et technique ... pas anticipé par...la politique, déléguant ainsi peu à peu son rôle de régulateur aux instances privées qu’elle aurait dû précisément réguler« 
mais si vous préférez 50 ou même 100 ans d’histoire, je vous les donne = et là votre argument fallacieux tombe en poussière car il est objectivement impossible de nier l’influence de la franc-maçonnerie dans les rouages des sociétés dites »démocratiques« sur le siècle écoulé.
Ils étaient bien là et ils ont oeuvrés dans un sens qui aboutit à la situation présente (sciences et technique toutes puissantes et instances privées dé-régulées).

Alors votre »Eh oui, à l’époque, pas de Franc-maçonnerie...« paraît bien malvenu. 

Et, au passage, l’approbation des auteurs avec leur »bien dit", est tout aussi malvenue et les discrédite tout autant.

Deuxièmement (argument facultatif, le 1er se suffisant à lui-même) :

a) Descartes est mort en 1650. (et Thomas Hobbes, mort en 1679)
Or, la moindre recherche sur les origines de la franc maçonnerie nous transporte avant la date de son décès.
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Difficilement traçable historiquement, elle semble apparaître en 1598 en Écosse (Statuts Schaw)
Vers 1390 déjà, le « Manuscrit Régius », qui décrivait les usages des maçons anglais, plaçait emblématiquement leur corporation sous l’égide d’Euclide et de Pythagore, pères de la géométrie
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b) quant à Francis Bacon, difficile de le dissocier de la franc-maçonnerie à la lecture de son livre paru en 1622 : La Nouvelle Atlantide
(http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Nouvelle_Atlantide)

N’y aurait-il pas eu là une tentative de votre part de placer un argument d’autorité, afin d’enfumer les lecteurs peu avertis ?

En conclusion : ni Eric Gueguen, ni les auteurs de l’article n’ont pour l’instant apporté de contre-argumentation valide à la faiblesse que j’ai soulignée dans l’hypothèse qu’ils ont retenue.

Et leur peu glorieuse « contre-attaque » jette un voile de discrédit sur leur propos.

@Éric Guéguen,

je ne perçois pas l’intérêt de votre intervention
qui ne répond en rien à la problématique que je soulève,
à savoir la faiblesse d’une hypothèse posée par les auteurs de l’article.

Votre 3ème partie me permet de renouveler le commentaire que j’ai laissé sur le précédent volet :

article très travaillé et bien construit qui mérite à ce titre qu’on « écoute » (et si possible qu’on « entendent ») les arguments qui y sont développés.

Reste tjrs à savoir les conclusions que vous tirez de vos réflexions et les solutions que vous préconisez.

Et sur ces derniers points, je me montre toujours...intéressé mais réservé.

Dans la partie II, une phrase m’avait un peu troublée :

« Ainsi, pour nous, ce n’est pas la liberté politique qui rend possible la liberté individuelle, mais bien l’inverse. »

Dans cette 3ème partie, je suis également troublé le non-dit qui entoure la coloration franc-maçonne de certains des concepts que vous évoquez, tel l’humanisme éclairé visant à

« se rendre comme maîtres et possesseurs de la nature »

Or, la franc-maçonnerie est un des »lobbies« les plus fortement implantés, depuis des décennies, parmi les politiques (en tout cas dans les sociétés occidentales).
Certains prêtent même aux francs-maçons une influence considérable au sein des nations dites »démocratiques« , d’autant plus qu’ils ont des »adeptes« qui couvrent la totalité du spectre politique (de l’extrême-gauche [Mélenchon par exemple] à l’extrême-droite) et que leur présence ne se limite pas -loin s’en faut- au seul cercle des politiques.

Or vous dites :
 »L’accélération du progrès scientifique et technique, rendue possible par l’avènement de l’Humanisme, qui, en faisant la promotion de l’usage de la raison au détriment de la foi, (...) constitue selon nous une piste (...) pour l’explication de la perte d’autonomie individuelle, et par-là collective, qui caractérise nos sociétés occidentales postmodernes.

"En effet, nous posons l’hypothèse selon laquelle cette brusque accélération n’aura pas été anticipée dans sa dimension révolutionnaire par la politique, déléguant ainsi peu à peu son rôle de régulateur aux instances privées qu’elle aurait dû précisément réguler« 

L’hypothèse que vous posez me semble »faiblarde".

Les francs-maçons,
à l’origine-même de la doctrine visant à promouvoir le progrès scientifique et technique comme valeur suprême
et implantés en force au sein-même de nombreux rouages de l’Etat
...n’auraient pas anticipé...les effets de ce qu’ils contribuaient à mettre progressivement et méthodiquement en place, année après année !?!

Ce point me semble peu crédible.