Quousque Tandem

@ Skiret

- Quel niveau ? Je serais curieux de compter, dans un "échantillon représentatif", la proportion de personnes capables simplement d’être lachés dans le pays et de se débrouiller dès le premier jour après 1500 heures d’anglais et 1500 heures (et je n’ai pas dit 2000) d’allemand ! Quand à être simplement capable de tenir une négociation commerciale élémentaire, j’affirme qu’il faut, sauf don exceptionnel, beaucoup plus de 1500 heures.

- Je n’ai jamais dit (d’autres l’ont fait remarquer) que l’allemand 2ème langue était à imposer. Je pense simplement que pour les parents ce serait un choix judicieux (et je vous suis tout à fait pour dire que hélas ! si ce choix devenait majoritaire, l’administration aurait tôt fait de le rendre obligatoire, pour d’évidentes raisons budgetaires).

"Votre expérience confirme, qu’il n’y a aucune nécessité d’imposer une langue étrangère à la maternelle ou au primaire"

Je crois que l’expérience de Cephale prouve le contraire ! C’est parce qu’il possédait trois ou quatre langues étrangères, ce qui n’est pas le cas de tout le monde, qu’il a pu apprendre le russe sans trop de problèmes ! bien sûr, il n’a pas commencé au primaire mais au collège. Mais il a passé plusieurs mois aux EU, ce qui compense. Et ce qu’affirment les linguistes modernes, c’est que commencer un, deux ou trois ans plus tôt donnerait de bien meilleurs résultats. Pour moi, il y aurait davantage de personnes capables de démarrer le russe à 50 ans si l’on commençait l’apprentissage des langues un peu plus tôt.

Et l’effacement du statut de notre langue en tant que langue internationale (que les US aident discrètement, mais de tout leur poids, d’après ce que j’en sais) nous oblige à davantage de multilinguisme. Ne croyez pas que j’approuve cette situation ! pendant que nos étudiants vont étudier cette fichue langue dans un pays anglophone, pour le plus grand bénéfice de leur balance commerciale et au détriment de la nôtre, les leurs appofondissent tranquillement leur spécialité, prenant ainsi plusieurs années d’avance. En fait, c’est proprement inacceptable. Je me souviens d’une pub pour l’espéranto, voici quelques années dans "Le Monde", qui était basée sur cet argumentaire.

"Et quand on n’en a pas besoin, on oublie vite"... ça dépend des langues. L’anglais, par exemple, s’oublie très vite quand on cesse de le pratiquer, d’après ce que j’ai constaté. Plus vite que l’allemand. Autre exemple : le chinois : à moins que ce ne soit sa langue maternelle, il exige une pratique fréquente -au moins hebdomadaire - simplement pour garder son niveau. Pour moi, c’est d’ailleurs une preuve supplémentaire que ces deux langues sont des langues difficiles.

Cordialement,

AB

@ Skirlet :

"Ai-je bien compris que vous appelez "intuitive" toute langue qui a des aberrations orthographiques ? Car les exceptions, c’est pratiquement dans chaque langue, les verbes irréguliers existent non seulement en français et en anglais... " Ne vous faites pas plus bête que vous ne l’êtes, ça ne trompe personne !

Si, une fois qu’une langue est acquise on la parle d’instinct (comme on roule à vélo), pendant la phase d’apprentissange il y a des mécanismes à acquérir et des éléments à mémoriser, ce qui fait à la fois appel à la mémoire et au raisonnement. Par exemple la règle d’accord des participes (autre cauchemar des petits etrangers, et aussi des petits français !), ou la manière de passer de "je grandis" à "je grandissais" , deux exemples dans lesquels la part du raisonnement est plus grande que pour passer de "aller " je vais" ou de "to go" à "I went" .

Je postule qu’il existe des langues dans lesquelles la contribution de la mémoire pure est plus importante, et je les appelle -à tort ou à raison- "instinctives" ou "intuitives" , par opposition à celles où la contribution du raisonnement est plus importante , et que je me permets d’appeler "structurantes" (même si passer de "sein" à "Ich bin" ne s’invente pas davantage : Il me semble qu’au global la sollicitation du raisonnement reste plus grande en allemand). Et je suppose que le pragmatisme des anglais, que beaucoup d’observateurs se plaisent à reconnaître, tient pour une part à ces caractéristiques de langue, de même que les succès allemands dans les sciences dures et en philo. Ceci n’étant qu’une tendance : ni Newton, ni Maxwell, ni Hamilton, pour ne citer que ces quelques exemples, n’étaient allemands... Mais ce ne sont que des impressions, et en aucun cas des vérités établies.

En tous cas, que la langue structure la pensée a été établi par d’autres que moi, et j’essayais simplement d’affiner cette constatation, et de l’utiliser pour étayer mon propos. Ce que j’avais voulu dire, c’est que -très modestement- je trouvais sensée la proposition de Claude Hagège d’éviter de commencer l’apprentissage des langues étrangères par l’anglais, et qu’à ce titre l’allemand me paraissait un des bons choix possibles. Il reste entendu que plus ce choix de la première langue étrangère serait diversifié, et mieux le pays se porterait, étant entendu qu’une deuxième langue étrangére devait également être enseignée, et que cette fois l’anglais devenait incontournable.

Et je répète que suite à l’une de vos contributions j’ajoute volontiers l’esperanto parmi les excellents choix de première langue étrangére. D’ailleurs vous dites un peu plus bas "et pourquoi pas le polonais" ... pouquoi pas en effet ? Le choix des langues que l’on enseigne à son enfant est un arbitrage entre différents objectifs : objectif d’utilité pratique (l’anglais vainqueur par KO, en attendant le chinois ou une langue indienne), objectif pédagogique (c’est ce que j’ai essayé de développer dans les posts précédents, avec les candidatures de l’allemand ou de l’espéranto), objectif d’intérêt général (c’était l’objet de l’article, et alors que chacun choisisse une ou des langues différentes), et j’en oublie certainement.

"Les Scandinaves baignent dans l’anglais depuis leur petite enfance, et malgré ça il y en a avec un niveau très moyen. Mais ne me dites pas que vous pouvez demander un renseignement en anglais à un Russe et obtenir une réponse"

Dans la rue, non. Dans les réunions de travail, eux aussi parlent anglais, même si cet anglais est souvent assez mauvais et s’ils sont souvent plus à l’aise en allemand.

"même si avec ces deux derniers [espagnols et italiens] ça peut souvent se passer en français... s’il n’y a aucun anglo-saxon dans le groupe !"

Je fais part de mon expérience professionnelle : dans un groupe de travail international, si tout le monde est francophone sauf un, l’expérience montre que l’on passe automatiquement à l’anglais, que tout le monde est censé comprendre, et que, de fait , tout le monde comprend au moins approximativement. Mais constater ce fait n’est pas m’en réjouir. Et la seule chose que l’on puisse faire à mon avis, et que l’on oublie parfois, c’est de vérifier si l’on ne peut pas travailler dans une autre langue que l’anglais.

mais par delà ces nuances, je trouve que nous sommes d’accord sur pas mal de choses.

Cordialement,

AB

@krokodilo et skirlet

je n’ai pas voulu alourdir ma contribution, mais j’avais failli ajouter que je vois plutôt le français comme une langue "mixte" : "structurante" pour toutes les raisons que vous avez rappelé, mais aussi "intuitive, car il n’y a pas de cas, pas mal de prononciations aberrantes (même si sur ce point l’anglais est sans comparaison !) et surtout de nombreuses exceptions, au premier rang desquelles nos fameux verbes irréguliers, cauchemard des petits étrangers.

Quant à l’anglais incontournable, je persiste et signe. Et j’ajoute que le niveau de maîtrise indispensable croît tous les ans. Il y a quelques années, les anglo-saxons avaient (fréquemment) la coutoisie de parler lentement et d’articuler un peu mieux quand ils avaient affaire à des étrangers. Quand j’ai terminé ma carrière internationale, en 2001, j’avais l’impression que globalement ils ne se donnaient plus cette peine.

En fait, le problème de compréhension n’est pas avec les non anglo-saxons. D’une façon générale, allez parler anglais avec un russe, un scandinave, un italien ou un espagnol (même si avec ces deux derniers ça peut souvent se passer en français... s’il n’y a aucun anglo-saxon dans le groupe !), et la compréhension est assez facile.

Les difficultés de compréhension sont à peine plus nombreuses avec un anglais ou un canadien, bien que cela dépende évidemment de la région d’où votre interlocuteur est originaire. . Mais là où ça se corse vraiment, c’est , dans l’ordre :

- avec un américain, notamment dans certains états

- avec un australien

- et avec un indien

je ne parle pas des extrême-orientaux, chinois, japonais, etc., qui ont souvent encore plus de difficultés que nous à maîtriser cette langue.

Pour le reste, je constate avec plaisir que nous sommes d’accord sur un ccertain nombre de points.

Et bien que Jérôme et moi ayons dans notre article plaidé pour l’apprentissage très tôt d’une seconde langue, je suis pour ma part bien d’accord que la généralisation de l’esperanto en France serait une autre excellente solution au problème, et qu’elle aurait probablement sur les autres pays un effet d’entraînement non négligeable. Les EU n’ont bien sûr aucun moyen de nous l’interdire... Mais imaginez-vous que dans une telle hypothèse ils se priveraient de faire savoir, discrètement mais fermement, que cette mesure serait considérée comme franchement inamicale, et qu’elle entraînerait une de ces mesures de rétorsion discrètes mais imparables dont ils ont le secret ?

Ceci dit, on peur toujours rêver : il n’y a pas de bon vent... voir le post précédent (au fait, merci Cephale pour la précision dans le post suivant).

Cordialement,

AB

@ Cephale

J’ai au cours de ma carrière professionnelle bénéficié de plusieurs stages d’amélioration en anglais. (avec des profs de nationalité française, mais excellents). J’ai été bluffé par laur maîtrise des nuances du FRANCAIS. Evidemment ! Quand on doit faire, par exemple, une traduction fine, avec des précisions et des ambiguïtés qui ne se recouvrent pas exactement d’une langue à l’autre, on progresse aussi dans la maîtrise de sa langue maternelle, dans la connaissance de ses nuances.

 Plus généralement, les progrès dans une langue sont aussi une opportunité de progrès dans les autres langues, pourvu qu’on les connaisse déjà un peu.

De même, j’ai constaté sur moi-même et souvent entendu confirmer que plus on possède de langues, moins l’apprentissage d’une lange supplémentaire est difficile, toutes choses égales par ailleurs (âge, aptitude personnelle, conditions d’apprentissage, etc.)

Cordialement,

AB