S.Ô.I Shri BaBâd Guru Lashpâ

M. Mourey :

je vous répondrai plus tard sur votre commentaire, plus en détail : sur votre question quant à l’origine du mot cheval : caballus : je vous renvoie à mes commentaires où je l’avais déjà évoquée :

forme caballus issue d’une racine PIE *kab-/*kam- et qui se retrouve dans les groupes celtique, germanique, italique, baltique, slave,etc…).

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-origines-pheniciennes-de-notre-69205?debut_forums=100#forum2445483

il serait intéressant et utile que vous lisiez avec plus d’attention vos contradicteurs M. Mourey, ce qui dans mon cas me condamne à me répéter encore et encore !

cordialement,

@alois frankenberger

une théorie bien étayée et développée suppose l’existence-émergence vers -1200 d’un empire dit thraco-cimmérien reliant espace pontique et europe orientale/centrale : période qui voit le début de l’Age du Fer dans l’espace ponto-caucasien.

de fait, des groupes de guerriers-cavaliers appartenant aux groupes dits thraco-cimmériens se seraient imposés comme classes dominantes à l’Ouest notamment, et auraient initié l’Age du Fer en Europe Continentale...

on peut noter aussi que les épées assyriennes ou de l’Urartu ont une probable origine cimmérienne (à entendre groupes issues de la steppe pontique et liés aux cultures ponto-caucasiennes) :

donc cette période de -1200, pleine de boulversements peut marquer la rencontre pacifique et/ou violente de ces groupes thraco-cimmériens avec les autres cultures contemporaines et un profond changement pour les cultures et peuples impliqués. Un mouvement Est-Ouest, né dans la steppe eurasienne et affirmant le passage à l’Age du Fer et influant sur l’ethnogénèse des peuples dits celtes.

je vous renvoie à mes commentaires sous l’article précédant de M. Mourey, n’ayant pas l’énergie de me répéter...

*empire : à entendre comme expansion géographique voir confédération de tribus apparentées ou proches ethniquement, linguistiquement et/ou culturellement

Cordialement,

@alois frankenberger

je vous renvoie à mes nombreux commentaires où j’ai longuement développé ces questions, d’une manière détaillée et construite.

sur Andronovo, cf mes commentaires sous l’article précédent de M. Mourey : elle n’est qu’une culture prolongeant des cultures plus anciennes, issues des espaces pontique et caucasien.

Cependant quelques soient les divers arguments que nous livrerons à M. Mourey, sa pensée demeurera figée et ses théories inchangées : car le principe du selon moi fonde l’ensemble de ses raisonnements et garantit son étanchéité totale aux arguments et objections d’autrui...

racine *bebro- que l’on retrouve dans nombre de nom de villes, de lieux et de rivières sous les formes Bièvre ou Bièvres, voir mont Beuvray et qui nous rappelle que le castor occupait la majorité des cours d’eau de notre pays à une époque pas si lointaine.

Si l’on ajoute que la région qui nous intéresse voit la confluence des bassins des fleuves Yonne, Saône, Loire, Seine : se référer à cet animal trés productif et fécond n’a rien de surprenant.

seule l’acrobatique linguistique selon M. Mourey empêche de le voir....

cordialement,

Je ne développerai pas plus avant, connaissant votre étanchéité à mes arguments. Cependant, je me dois de noter que bien que vous ayez placé une image du Chaudron de Gundestrup, vous n’êtes pas à même de voir dans la culture celtique et/ou religion celte, l’influence du monde eurasien, voir indo-iranien, et préférez imaginer une influence phénicienne bien que VOUS-même nous faites part de l’absence de toute trace de cette influence ! ce qui est un comble.

Juste un petit élément de réflexion : la figure de Cernunnos, sa représentation chez les Celtes : ne vous êtes jamais demandé pourquoi alors que la figure du Dieu Cornu est antérieure en Europe, datant du Néolithique voir avant, pourquoi cette figure se voyait-elle dotée d’attributs caprins voir équins dans les sociétés antiques méditerranéennes, mais conservait ces attributs cervidés chez les Celtes ?

Ne vous-êtes vous jamais interrogé sur la persistance d’une figure liée à la Chasse dans des sociétés agricoles ? Pourquoi les satyres, Pan, et autres du monde gréco-romain (société agricole et éleveuse), avatars du Dieu Cornu deviennent-ils caprins ou équins et non pas Cernunnos  ?

A quoi renvoie donc cette figure cervidée ? si ce n’est aux sociétés nomades de la Steppe, où la chasse ainsi que le shamanisme restent des éléments culturels/religieux prégnants ; et en vous renvoyant à mes divers commentaires, il vous serait aisé de voir les liens indéniables entre ces sociétés et la société celtique et cela à tous les niveaux : technique, culturel, religieux, etc…Alors que rein ne lie les sociétés celtiques/celtes au monde sémite…

Il y aurait beaucoup encore à développer sur les rapports entre sociétés de la steppe et notamment les groupes dits thraco-cimmériens et monde celtique/celte…Mais à nouveau, vous n’y entendriez rien et comme dans cet article ne ferez qu’intégrer des références vagues sans plus développer plus avant, revenant à vos lubies ou votre perspective théocentrée, ethnocentrée et monomaniaque…

Mais bon, nouveau rappel chronologique :

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-origines-pheniciennes-de-notre-69205?debut_forums=100#forum2448878

Voilà la datation acceptée et validée pour l’apparition progressive (et sa durée) de la culture dite laténienne

Europe médiane 750-100 av JC

Espace celtique oriental (c.à.d : Est) 450-0 av JC (donc la région qui nous intéresse !)

Espace thrace Nord (thraco-gétique) 750-300 av JC

Espace thrace Sud (Odrysien) - 650 av JC à 50 ap JC

Espace géto-dace (Transylvanie) 200- 75 av JC

 *Europe médiane ( East Central Europa) renvoie aux pays actuels : pays baltes, Pologne, Tchèquie, Slovaquie, Hongrie, Croatie, Serbie, Roumanie, Moldavie, Bulgarie…

A l’évidence le foyer celte/celtique ne se situe ni en Bourgogne, ni en Phénicie : la culture laténienne étant bien une des références principales dés lors qu’il s’agit d’étudier les Celtes.

Enfin rappel sur Hécatée : nul ne peut attester que ce dernier ait réellement utilisé le terme celte, puisque les seules sources l’attestant sont de Étienne de Byzance soit datant du règne de l’empereur Justinien : dont voici les passages (fragments 54,55,56) :

F 54 Νάρβων, ἐμπόριον καὶ πόλις Κελτική. Στράβων τετάρτῃ. Μαρκιανὸς

δὲ Ναρβνωησίαν αὐτήν φησι. . . . Ἑκαταῖος καὶ ‘Ναρβαίους’

αὐτούς φησι.

Traduction : Narbon : cité marchande celtique. Strabon livre 4. Markianos l’appelle Narbonnaise .. et (mais ?) Hekataios les appellent Narbaioi

 

F 55 Μασσαλία. πόλις τῆς Λιγυστικῆς κατὰ τὴν Κελτικήν, ἄποικος

Φωκαέων. Ἑκαταῖος Εὐρώπῃ. Τίμαιος δὲ . . .

Traduction : Massalia. Cité de Ligystike (Ligurie) à coté de Keltike, colonie des Phocéens. Hekataios, en Europē. Mais Timaios . . .

 

F 56 Νύραξ. πόλις Κελτική. Ἑκαταῖος Εὐρώπῃ. . . .

Traduction : Nyrax : cité celtique. Hekataios, en Europē.

 

Ces passages sont d’un confus, mais aussi ne nous permettent pas de determiner si c’est bien Hécatée qui use du terme celte ou attribue une celticité aux lieux énoncés : on ne peut déterminer si c’est Hécatée qui celticise ou bien Etienne de Byzance a posteriori : donc voilà M. Mourey sur quoi vous fondez votre théorie : sol très glissant, à vrai dire…spéculations pures et simples en fait.

 

De plus, je trouve intéressant que vous ayez fait l’impasse sur Hellanikos, qui tout comme Hérodote voit deux occurrences du vocable celte dans ces textes : une différence essentielle est que c’est la forme Κελτοσκύθαι qui est utilisée : soit celto-scythes : intéressant n’est-ce pas cette fusion entre Celtes et Scythes soit peuples d’Europe Occidentale et peuples de la Steppe : je ne suis à vrai dire que peu surpris que vous ayez fait l’impasse : trop dérangeant pour vos théories et très intéressant si nous retournons à mes nombreux et longs commentaires.

 

Sur ce…

 

Cordialement,