S.Ô.I Shri BaBâd Guru Lashpâ

@ffi :

sur neurax : c’est une forme arbitraire dont M. Mourey use, Nyrex est autant valable, voir Noreïa la source étant Hécatée : rien ne nous permet de considérer comme fiable ce nom.

sinon, sur votre question sur une hypothètique racine celtique, nous avons la racine proto-celtique *n’ro- signifiant noble ou coeur noble, grand coeur (adjectif), déclinable en vieil irlandais : na’r (humble, noble), en lituanien no’ras (volonté), et hittite innarf

(avec force) : tous construit autour de la racine PIE *h’enr : soit force virile.

Il est donc assez difficile d’associer un adjectif renvoyant à une qualité humaine (noblesse, ou noblesse/grandeur de coeur) à un nom de ville.

Voilà la seule racine proto-celtique s’approchant du vocable neurax utilisé par M. Mourey.

on peut imaginer une forme se construisant à partir d’une racine proto-celtique de type *nowyo- soit nouveau mais la forme gauloise habituelle est nouio-(dunum), il y a aussi la racine *nowan soit neuf (le nombre) mais sur la terminaison en -ax aucune racine ne semble pertinente ou applicable : *ag-o soit conduire, *akro- soit haut devenant *axro- en gaulois soit le mot talus

voilà donc sur les racines approchantes trouvables en proto-celtique.

Cordialement,

 

@ffi

Il n’y a absolument rien qui confirme ou ne permette seulement de penser à une fondation phénicienne de Massilia, si ce n’est une approche linguistique hasardeuse voir douteuse.

 

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-origines-pheniciennes-de-notre-69205?debut_forums=100#forum2444184

 

De plus, en imaginant une hypothétique fondation phénicienne de cette ville, les Phéniciens avaient pour habitude de ne pas s’engager dans l’arrière-pays : port protégé d’attaques marines, ville-comptoir protégée d’attaques terrestres : il n’y a absolument aucune raison de penser que soudainement ceux-ci se soient engagés dans une aventure en terres inconnues en abandonnant une stratégie qui fit leur succés : et d’ailleurs quelle en aurait été la raison ? par quel miracle aussi toutes traces archéologiques que ce soit à Marseille ou en Bourgogne auraient donc disparu ?

 

Nulle question de faire du surplace, mais nulle raison non plus de se poser des questions qui n’ont aucun sens...pourquoi donc ne pas imaginer alors les Phéniciens fondant Londres, colonisant l’Irlande ou le Danemark...ou bien encore Cuba...

M. Mourey,

« Vous souhaitez que je réponde à vos arguments. C’est bien volontiers que j’y souscris bien que parfois j’ai du mal à vous suivre. »

Et bien, vous m’en voyez désolé, j’avais pourtant l’impression de faire suffisamment d’effort pour que mes arguments soient à la fois étayés et détaillés mais aussi lisibles et compréhensibles. Et je ne vous interdis aucunement les questions qui viseraient à éclaircir les passages qui vous feraient souci.

Sur ce, continuons : « Je sais qu’en matière d’étymologie, il faut faire preuve d’une extrême prudence, que ce n’est pas parce que le mot Kaldou figure sur une monnaie gauloise qu’il faut y voir le mot Kaldou qui désigne la Chaldée, qu’il n’est pas raisonnable d’imaginer dans le mot Keltoï une forme dérivée de Kaltaï. C’est du moins ce que vous m’avez enseigné.  »

Oui effectivement, cependant l’association kaldou/chaldée ou keltoï/kaldaï est incongrue ou hasardeuse, du simple fait que rien ne lie la Chaldée antique et la numismatique gauloise, pas plus que rien ne lie la Mésopotamie et l’espace celte : voilà ce que je vous ai déjà expliqué.

Donc lorsque vous écrivez : « Et voilà que dans ce long commentaire, vous essayez de m’expliquer dans votre implacable logique l’origine du mot Bibracte comme une forme dérivée d’une expression celtique désignant une montagne des castors. »

Vous tapez à côté dirai-je : en effet, Bibracte, Beuvray sont bien dans l’espace celtique, il est donc raisonnable de penser que la toponymie connaît une étymologie avec racines celtiques : il n’y a là rien d’incohérent ou d’hasardeux ; si je m’intéresse à la toponymie de lieux de la Grèce antique, vous conviendrez que je considèrerai prioritairement des racines étymologiques grecques et non celtes ou phéniciennes ??? Donc pour Bibracte ou Beuvray, et bien nous recherchons en premier lieu des racines probables en gaulois, proto-celtique voir PIE. Démarche objective et rationnelle.

Enfin, cet intermède linguistique ne venait qu’en réponse à votre interrogation sur l’étymologie de Bibracte.

Suite : « Le gros problème, c’est qu’il n’y a jamais eu de castors au mont Beuvray pour la simple raison que le site ne répond en rien à l’habitat de ce type de rongeurs. Je me permets donc de reprendre mon interprétation Bis arx, la deuxième forteresse comme Carthage, en langue punique, signifie la nouvelle ville. »

L’habitat nécessaire aux castors est assez simple : eau+bois, il me semble que cela ne devait sans doute pas poser problème durant la période qui nous concerne.

De plus, la dénomination mont des ou du castor(s) (simple supposition) n’implique pas forcément que les dites bestioles habitent la dite montagne : une dénomination de ce type a valeur de repère géographique : les vocables castors+mont (colline, voir prairie) ont une fonction descriptive, l’absence de -dunum ou –duno conforte dans l’idée qu’avant de désigner une ville ou une place forte, Bibracte désigne un lieu naturel, par opposition à un espace artificiel clos, délimité. De là, la référence soit à un mont du castor, soit à un barrage de castors, ou simplement lieu du castor, etc…n’a rien d’insolite…le nom du lieu servant avant tout aux populations vivant alentour et non à d’autres plus éloignées.   

« Vous dites par ailleurs : l’occupation d’un site à une période antérieure ne signifie pas que ses occupants ultérieurs soient liés à ses fondateurs ou occupants ultérieurs : cela signifie juste que pour les hommes de l’époque ce site avait tel ou tel intérêt. C’est là une grave erreur de votre part. Toute l’histoire prouve, ainsi que la logique militaire, qu’il y a une permanence d’occupation des points forts du terrain. »

Je ne vois pas quelle erreur je peux bien commettre, pas plus en quoi cela remet-il en cause votre logique militaire : l’occupation d’une place forte ennemie, et donc l’élimination des occupants ennemis antérieurs conforte mon propos : il y a bien maintien d’une occupation dans un lieu donné mais remplacement de sa population.

« Dommage, car votre rapprochement des Scythes avec les Celtes commençait à m’intéresser. »

Vous me voyez désolé, je ne comprends pas le sens de « dommage » : en quoi la référence à Hellanikos, aux celto-scythes, est-elle reliable à ce que vous écrivez juste avant ??? et en quoi devrait être abandonnée cette piste de réflexion ?

En attendant, à nouveau apparaît dans nos échanges, le schéma habituel où vous ne répondez pas, mais digressez, déviez,etc…quels arguments autres que vos références mythologiques ou fantaisies linguistiques vous permettent d’établir une présence/influence phénicienne en Bourgogne proto-historique : de même qu’est-ce qui dans la culture, religion, société celte vous semble d’origine sémite/sémitique ?

Cordialement,

 

 

@Antenor :

je vois que vous avez définitivement basculé dans une vision délirante de l’Histoire...bien entendu rien ne se tient dans vos théories, mais vous semblez avoir adopté le principe du selon moi de votre ami M Mourey :

quelque soit la façon dont vous appréhendez le mythe herculéen : tout nous renvoie à une (ou des) figure(s) originelle(s) agricole(s) héroïques PIE :

Héraklès renvoie à des éléments ethnolinguistiques typiques des sociétés PIE : agriculture, bovin, gloire

les bovins étant l’attribut des classes dominantes chez les PIE, la gloire éternelle étant un élément fondamental dans les récits héroïques, tout comme le héros, demi-dieu.

Si les pérégrinations mythiques de ce cher Héraklès renvoient à quelque chose d’historique (proto-historique) alors voyez-y un récit relatant d’un le développement d’une société agricole, et centrée sur l’élevage bovin, de deux son expansion voir mouvement de colonisation en dehors de son foyer originel : or rien de sémite ou sémitique n’apparait : seules vos élucubrations délirantes osent des liens avec le monde sémite...

Affligeant...je ferai l’impasse sur la soi-disant absence d’éléments probants sur l’évolution des langues PIE ou le foyer PIE...à nouveau, un seul conseil : comblez vos lacunes et essayez de comprendre ce que vous lisez...

M. Mourey,

 

Il ne s’agit aucunement d’acrobatie linguistique, ce domaine vous est, semble-t-il  réservé : il s‘agit simplement de se référer à la toponymie de nombreux lieux construits autour de cette racine *bebro- : Bièvre, Bièvres, Beuvray

 

L’hypothèse proposée par wikipedia, considèrant une racine latine formée sur biffractus me semble douteuse : ce lieu précédant l’occupation romaine : à l’évidence le toponyme renvoie à des racines celtiques, voir proto-celtiques.

 

L’usage d’un suffixe collectif –akti est possible, voir très probable : l’usage d’un suffixe collectif est habituel, il remplace le pluriel, et se retrouve dans les langues brittoniques, gaéliques, galloise et bretonne…nous pourrions le relier à une population suffisamment importante, colonie de castors ayant permis aux habitants de lieu de s’y référer comme repère, d’autant plus facile que le relief  (mont) est visible à longue distance, la confluence des bassins fluviaux élément marquant aussi.

 

Cependant selon Tacite : locus castorum existe sous la forme gauloise Bebriacum  : une forme dérivée bibractum est envisageable, mais d’autres hypothèses plus pertinentes me semblent à considérer en conservant la racine *bebro- et en considèrant le vocable bibracte comme une forme composée

 

Première piste :

 

La racine PIE  *prāt- qui se decline dans les langues celtiques à partir de la racine proto-celtique *rāt- et devient en vieil irlandais rāth, rāith, en gallois -rawt,-rod et se retrouve en breton dans la forme bez-ret

 

Ainsi que dans la forme latine : prātum

 

Pourquoi piste intéressante ? tout simplement en considérant le relief du lieu qui nous intéresse : soit un mont, une colline qui est l’un des sens de la racine PIE  *prāt-, l’autre étant prairie : bibracte : *bebro- + *rāt-  alors serait le mont du (des) castor(s) ou la prairie du (des) castor(s) : dénomination fournissant donc un repère géographique, renseignant sur le relief et la faune.

 

Seconde piste :

 

La racine PIE *g(’)hort-

 

qui se retrouve dans les langues celtiques sous les formes gort (vieil irlandais) ; garth (gallois), garz en breton

et dont la forme latine vous est sans doute familière hortus ou la grecque khórto-s, voir la germanique *gard ou en anglais garden soit jardin

 

si la forme PIE entend le sens jardin : son sens premier renvoie à la notion d’enclos (barrière, mur), espace clos, délimité

 

nous aurions alors bibracte= bebro- + *(g)art- soit l’enclos du (des) castor(s) ou mur, barrière, etc…du ou des castors  ou se référant à ces barrages construits par ces petits mammifères : à nouveau repère géographique précis considèrant que ces dénominations servent à renseigner des populations évoluant dans la proximité du lieu.

 

Autres pistes :

 

Racine PIE : *wert- elle aussi renvoyant à un espace clos, enclos

Sinon, une piste plus hasardeuse serait la racine proto-celtique : *ardwo- qui renvoie à la notion de hauteur, haut, altitude

Déclinable sous els formes suivantes : vieil irlandais ard(o), gaulois ardu-enna, le latin arduus, le grec ortho’

 

Nous aurions alors bibracte : bebro- + ard(t) soit la hauteur (mont) du (des) castor(s) : à nouveau compatible avec le lieu qui nous intéresse.

 

Bien entendu, d’autres formes construites depuis la racine *bebro- sont possibles, sans compter aussi les mutations ou variantes dialectales : il n’en demeure pas moins que la racine *bebro- est la plus probable, celle-ci étant récurrente dans nombre de toponymes gaulois/celte.

 

Je répondrai à vos autres commentaires plus tard. Cependant, à nouveau, je me répète : j’aimerai non pas que vous me posiez sans cesse des questions mais que vous répondiez à mes objections et arguments : il serait intéressant que vous cessiez ces digressions constantes.

 

Sur ce, votre commentaire me renvoyant à l’Age du Bronze bourguignon ne me paraît aucunement pertinent : l’occupation d’un site à une période antérieure ne signifie pas que ses occupants ultérieurs soient liés à ses fondateurs ou occupants ultérieurs : cela signifie juste que pour les hommes de l’époque ce site avait tel ou tel intérêt.

 

Quant à ma référence à Hellanikos, elle est contemporaine à Hérodote, tout comme pour les textes d’Hérodote où deux fois est utilisé le vocable celte, Hellanikos l’utilise deux fois aussi mais sous la forme celto-scythe, et tentait de mettre en évidence ce point précis : la confusion entre peuples celtes et scythes : confusion qui ne peut se justifier que par une proximité ( de quelque sorte que ce soit) et donc témoignant de rapports étroits entre ces deux groupes ethnoculturels : de plus les Scythes ne sont pas Illyriens, mais issus de l’espace ponto-caspien et apparentés au groupe iranien ;

à cela s’ajoute un élément suffisamment pertinent pour en tenir compte : cette confusion ne peut être involontaire ou hasardeuse les Grecs étant à cette époque assez bien renseignés sur les Scythes : donc l’existence de groupes celto-scythes témoigne d’un métissage possible, d’une intimité-proximité plus qu’intéressante : à nouveau un axe Est-Ouest et un Danube reliant différents espaces ethnoculturels.

 

Cordialement,