S.Ô.I Shri BaBâd Guru Lashpâ

@Spartakus Freemann :

en aucun cas, je ne remet en cause la pertinence de l’étymologie de -burj que vous proposez, elle me parait d’ailleurs bien plus cohérente historiquement que celle se référant à une racine proto-sémitique.

Nous pouvons considérer alors que la proximité avec une racine proto-sémitique ayant une acception renvoyant aux mêmes notions a facilité l’emprunt ou le transfert grec vers arabe.

Bref, je pense que votre proposition est la plus probable. Aprés nous pourrions voir dans la proximité -burg et -burj des racines encore plus anciennes, et considérer la superfamille linguistique qui intègre groupes indo-européen et afro-asiatique...Mais cela nous éloignerait bien trop...

Cordialement,

@Spartakus Freemann :

je vous remercie tout autant pour vos efforts et arguments ainsi que votre soutien face aux obsessions délirantes et monomaniaques de M. Mourey, obsessions et délires que d’autres supportent ou nourrissent : vouant ce fil (ainsi que ceux des autres articles de M. Mourey) à la haine de la Science, de la Culture ou de la Connaissance...

Cordialement,

@Spartakus Freemann

 

Sur les racines de burj, votre piste est très intéressante, notamment le passage du –p vers le –b, je ne l’avais pas noté.

 

J’avais préféré m’orienter vers les langues sémitiques puisque la racine proto-sémitique *bīr- existe : forteresse, place forte et se décline dans les autres langues du groupe sémitique voir afro-asiatique :

 

Hébreu : bīrā, araméen : bi/īr-t, byrt-, bīrtā ; akkadien bir-tu

 

Formes que l’on retrouve dans le groupe afro-asiatique sous les formes tchadiques *bi/ur et *bur soit ville, place forte, tour, hutte et en couchitique sous la forme *bor- (entrée arrière d’une maison)

toutes ces formes s’approchant de -burj ainsi que de sa fonction protectrice.

 

Cordialement,

 

@ffi

 

Réponse donc…

 

« Arrête avec tes racine proto-machin chouette, tu sais bien que tout ça c’est du reconstitué de chez reconstitué. Arrête de te la pêter.”

 

D’un, si mon ambition était de me la pêter, j’ose espèrer que je tenterai de la satisfaire en tentant de lui trouver un tout autre exutoire qu’un forum virtuel, ou le fil confidentiel d’un article fantaisiste. Ou bien encore en tentant d’éblouir ta personne ou celle des rares lecteurs de ce fil à l’heure tardive où nous échangions.

 

Mon usage d’Agoravox est strictement récréatif, je n’ai aucune prétention ici cher Ffi ! et sans doute pas celle de briller auprès d’esprits à l’inculture manifeste qui s’imaginent historiens, linguistes, anthropologues ou autres encore…

J’ai toujours fait mienne, cette sentence marc-aurélienne :

 

« Les hommes sont faits les uns pour les autres ; il faut donc ou les instruire ou les supporter. »

 

 

Sur l’étymologie d’ al-burj  : si mon commentaire ne te convient pas, celui de Spartakus Freemann offre d’autres pistes intéressantes. Enfin sur le maltais, je suis ravi que tu ai découvert que cette langue dérivait de l’arabe sicilien et que donc à l’évidence elle était sémitique, ce qui signifie que c’est une langue CONSONNANTIQUE et que donc la voyellisation est en effet très variable d’où ab, ib, iba, abi, bou, etc…

 

 

Maintenant sur mes références et ton « donne-moi les tienne » : qu’entends-tu par là ? que si je sacrifiais à l’exercice très complexe et périlleux du copier-coller ou du partage de liens internet : alors tu aurais là mes références ? que mon propos alors aurait plus de valeur ?

 

Question : ne t’ai pas venu à l’idée que mes références pouvaient être MOI ? ma personne, ainsi que les quelques années (certes bien peu face à ta maîtrise manifeste du copier-coller et don de liens internet) passées à étudier, et à faire des recherches en   anthropologie, linguistique et histoire…années qui m’ont mené aux domaines dans lesquels j’exerce actuellement à savoir ceux de la cybernétique et du DSP soit le traitement du signal numérique, avec spécialisation dans le speech signal (audio&vidéo)  soit le LANGUAGE HUMAIN et le développement d’algorithmes et de programmes informatiques utilisables dans  des domaines allant de la linguistique comparée, à la reconnaissance vocale, au data mining, l’IA ou bien encore  le renseignement …

 

Alors voilà mes références, si tu as le temps bien entendu, je me ferai un plaisir de te fournir une liste non exhaustive des milliers de sources (livres, thèses, recherches, etc…) qui ont pu m’être utile durant mon cursus autant universitaire que professionnel…

Donc, désolé de te contredire, tes efforts certes louables dans le domaine linguistique ne m’ennuient aucunnement ni ne me chagrinent, continue ce domaine est passionnant.

 

Maintenant pour te donner une idée de ce à quoi correspond ce que tu désignes comme du reconstruit  : en imaginant qu’à ta façon ou celle de M. Mourey, il suffit que deux mots se ressemblent vaguement pour les associer, je vais juste te donner pour exemple quel a été une des méthodes pour retrouver les racines PIE des langues indo-européennes et reconstruire le langage PIE  :

 

Pour cela, il a fallu d’abord répertorier prés de 90 langues apparentées à la famille indo-européenne, cela incluant langues vivantes et éteintes, ensuite il a fallu répertorier le vocabulaire des ces langues : à savoir l’ensemble des vocables connus en se référant soit au lexique des langues vivantes toujours existantes, soit aux sources archéologiques pour les langues éteintes : ce qui veut dire des dizaines de milliers de vocables passés au crible : des dizaines de milliers de sources répertoriées et analysées : textes, livres, graffitis, liste comptable, références extèrieures, etc…cela allant du Mahabarata à une liste de course hittite en passant par les sagas nordiques et les poèmes occitans…

 

Cela étant fait, il a fallu analyser tout ce matériel brut et d’établir des similarités, des parentés, des filiations, etc…et peu à peu remonter aux sources étymologiques et aux racines PIE : ce qui nécessité le travail de dizaines, voir centaines de chercheurs et cela dans des domaines très différents : linguistique, anthropologie, archéologie, histoire, théologie, philosophie, science, etc…

 

Alors oui c’est du reconstruit…mais avec rigueur et sérieux, avec objectivité et une masse d’efforts que tu aurais peine à imaginer…Donc merci Ffi de tes lumières en linguistique, et de ta capacité phénoménale à voir ceux que d’autres n’ont pas vu !   

M. Mourey,

 

Dans un premier temps, je tiens à remercier Spartakus Freemann, sa réponse aurait pu être la mienne.

http://www.agoravox.fr/auteur/spartakus-freemann

 

Maintenant sur ce commentaire hystérique, je reconnais là votre méthode habituelle, diversion en tentant de prendre à défaut votre contradicteur, ce qui bien entendu vous évite de répondre à ses arguments et objections. Donc, je ne prendrai pas la mouche, puisque c’est là ce que vous espèrez M. Mourey. Cependant, je vais complèter le commentaire de Spartakus Freemann.

 

Donc vous écrivez : « Je dis dommage car en soutenant mordicus que Bibracte se trouvait au mont Beuvray, vous fermez la porte à toute éventuelle possibibilité d’échanges entre cette capitale celte et le monde scythe, comme parfois on le remarque entre cités antiques rayonnantes même éloignées.  »

 

Je n’ai à AUCUN MOMENT évoquer une quelconque localisation probable ou improbable de Bibracte, et cela dans aucun de mes nombreux commentaires, que ce soit sous cet article ou sous votre précédent article ! Ensuite, c’est à VOTRE question que je répondais lorsque je me suis lancé dans mon petit exposé linguistique : celui-ci ne s’intéressant UNIQUEMENT qu’à l’étymologie probable du vocable bibracte et non à la localisation du dit lieu.

Enfin, que la localisation de Bibracte soit celle validée par la MAJORITE des chercheurs concernés par cette question ou celle que vous évoquez ne change absolument rien sur la question de liens entre villes/groupes celtes et scythes. De plus, je n’ai évoqué ces dits celto-scythes qu’en me référant à un contemporain d’Hérodote, me basant sur le fait que tout comme pour les textes d’Hérodote seules DEUX références aux celtes et/ou celto-scythes apparaissent : ce qui est léger et n’avait que pour seul but que montrer que vous faisiez l’impasse sur tout ce qui contrevenait à vos délirantes thèses : en aucun cas, je n’ai fondé une thèse ou théorie sur la présence de la formule celto-scythes chez Hellanikos, je l’ai exposé comme une piste de réflexion intéressante. 

 « Je dis dommage car il m’apparait maintenant d’une façon très claire que vous tordez la linguistique pour donner à vos thèses historiques une apparence de vérité. Votre entêtement à imaginer une population de castors sur le mont Beuvray en est une évidente illustration. »

 

Si mon propos était de tordre la linguistique M. Mourey pour mes supposées thèses historiques, je ne vous aurai pas proposé une liste (non-exhaustive) de toutes les racines possibles et donc étymologies probables : j’aurai usé de la même méthode que VOUS  : à savoir imposer UNE étymologie et rien d’autre !

Sur les dits castors : j’ai juste fait le constat que le dit Mont Beuvray se situe dans une zone géographique où quatre bassins fluviaux connaissent leur confluence : cela me semble suffisamment pertinent pour imaginer la présence de ces bestioles hydrophiles et sylvophiles dans cette région : de plus : à nouveau lisez-moi : j’ai expliqué que user d’une formule telle que lieu du castor ne signifie pas forcémment des castors montagnards mais par addition à une référence à un mont, plaine, colline, montagne, etc…avait un côté descriptif et informatif suffisamment explicite pour renseigner les populations locales : un peu comme nombre de noms folkloriques de nos lieux-dits.

 

Enfin, sur mes supposées thèses historiques, je vous conseille de me relire avec attention M. Mourey : je n’ai présenté aucune thèse historique ou autre : je présente des éléments objectifs, des faits distincts, etc…je tente d’établir les possibles liens, convergences, similarités, connections, etc…probables ou possibles…et partant de cela, propose un ou des schémas probables voir possibles me basant sur un faisceau d’éléments (preuves, faits, traces, etc…) : il y a donc une grande différence entre VOUS et MOI ! je n’impose rien, je propose des grilles de lecture différentes ou pistes de réflexion sans en imposer aucune. Bien entendu, tous les éléments relevant du subjectif, mythologique ou fantaisiste, ne présentent aucun intérêt pour moi dans les domaines qui nous concernent.

 

 « En fait, vous êtes très irrité par la phrase de mon article qui renvoie la Thrace dans ses frontières. Je la cite ...que l’expansion gauloise n’a vraiment buté que sur la Grèce et le royaume de Pergame, et que la Thrace qu’ils ont pillée de 279 à 216 n’était toujours qu’en Thrace. »

 

Vous imaginez d’un que je sois irrité, de deux quelle serait la cause de cette improbable irritation.

Non, M. Mourey, je ne suis aucunement irrité, si tel était le cas, vous en auriez déjà fait la pénible expérience : dans mes commentaires je tend à rester dans le domaine pédagogique, évitant le recours à un discours beaucoup plus technique, scientifique, etc..et cela afin que ce débat reste conforme à l’idée d’un forum citoyen et soit donc accessible tout autant à ceux qui ont des connaissances vagues ou lacunaires des domaines que nous évoquons autant qu’à ceux qui ont une formation ou qualification dans ces domaines.

Enfin sur la question thrace  : M. Mourey, relisez-moi, à nouveau lorsque j’évoque les groupes dits thraco-cimmériens : le terme thrace ne renvoie pas à la Thrace historique ultérieure avec un groupe thrace identifié  ! j’ai déjà exposé plus d’une fois, notamment à Antenor à quoi renvoyer ces références aux dits thraco-cimmériens et donc non votre courte référence à la Thrace du 3ème siècle ne m’a absolument pas irrité ou perturbé : à vrai dire je ne m’y suis même pas arrêté.  

 

« Vous révez d’un empire thraco-cimmérien qui se serait étendu jadis sur l’Europe jusqu’à faire du monde celte une de ses émanations. Vous êtes dans le vieux rêve slave. Revenez à la réalité ! Ce sont les Volques, Volsques, fils de Vulcain et des volcans d’Auvergne qui se sont lancés, au travers de l’Europe, dans les grandes expéditions celtiques jusqu’à aller boire dans la grande et magnifique Volga. »

 

M. Mourey, je demande sincèrement si vous êtes à ce point dénué de toute faculté d’entendement et compréhension pour oser écrire de telles fadaises ! mon acception du terme empire a été répétée et définie ! je ne rêve pas d’un empire thraco-cimmérien, puisque par empire j’ai toujours entendu expansion géographique et non entité politique : sens que j’ai CLAIREMENT défini à chaque fois, ensuite je n’ai jamais exposé l’idée que le monde celte aurait été une émanation du monde thraco-cimmérien : j’ai dit et toujours dit, et répété bien des fois que ces groupes semblaient avoir été les intiateurs de l’Age du Fer dans l’espace danubien et donc pour les groupes celtes ou proto-celtes : que de plus, leur influence dans d’autres domaines (culturel, religieux, rituel, etc…) apparaissait : voilà quel a été mon propos !

 

Enfin, M. Mourey, il n’y a que VOUS qui osez la confusion entre monde slave et ces groupes thraco-cimmériens, je n’ai que peu évoqué le monde slave si ce n’est par quelques références à des cultures situées dans l’espace slave actuel ce qui n’entend pas qu’elles aient été slaves ou proto-slaves : l’assimilation des thraces ou apparentés aux slaves est un débat qui sort largement du cadre du notre. Donc à aucun moment, je n‘ai eu de rêve slave ! de la même façon, la référence aux espaces ponto-caucasien, steppique ou eurasien n’implique aucunement leur assimilation au monde slave : l’ethnogénèse des peuples slaves a été tardive et enfin Ukraine, Russie on intégré les domaines cités a posteriori : la slavisation est donc largement postérieure aux périodes auxquelles je me réfère.

Quant à l’étymologie de vodka ou volga, ou autres, je pense que rien ne sert de dévier encore plus des questions qui nous concernent.

 

Donc pour conclure, M. Mourey : à l’évidence  vous n’êtes pas à même de comprendre ce que votre contradicteur écrit, quand bien même celui-ci fait l’effort de fournir nombre de détails, d’éléments pertinents ou de faits objectifs, par contre vous êtes à l’évidence capable d’interpréter et donc de modifier, changer son propos, pour en fournir une version biaisée, déformée, bien éloignée du propos initial : vous n’avez aucune forme d’honnêteté intellectuelle que ce soit, pas plus que vous n’avez les connaissances suffisantes pour fournir une contre-argumentation fondée et objective, ou un raisonnement pertinent !

 

Donc à nouveau, je vous conseille sincèrement de combler vos lacunes mais aussi de tenir compte des objections de vos contradicteurs et d’y répondre honnêtement !