S.Ô.I Shri BaBâd Guru Lashpâ

mais encore...Glozel maintenant...t’as pas trouvé quelque chose d’encore plus douteux ?

Allez de mieux en mieux…

 

“De toute évidence vous avez zappé le fait que les phéniciens aient mis en place le commerce de l’étain (si important pour faire du Bronze) entre l’Angleterre et le moyen-orient. Qu’il l’ait fait passer par la Gaule intérieure montre bien qu’il la connaissait intérieurement.

Quand vous évoquer les phocéens à Marseille, c’est un millénaire plus tard au bas mot. Vous imaginez tout ce qui peut être fait en un millénaire ?

Regardez les villes maltaises - une île rapidement conquise par les phéniciens. Quels noms de ville y voit-on ? Marsaxlokk, Marsa, Marsaskala,”

 

Ha ha ha..ainsi donc j’aurai zappé la Route de l’Etain alors que j’y suis référé plusieurs fois…t’es un marrant Ffi ! Par contre ta route de l’Etain intracontinentale phénicienne çà c’est nouveau : où situes-tu donc les relais phéniciens en Gaule intérieure Ffi ??? de plus le périple d’Himilcon date du Vème siècle av JC et non pas du Xème siècle !

 

Quant aux variantes que tu cites autour de marsa- et bien elles ne font que nous renvoyer à une racine sémitique m’r’s qui signifie port .

 

 

« Mais affirmer, "les phéniciens sont toujours resté sur les côtes, ils ne sont jamais allés naviguer sur les fleuves", ce n’est pas de l’étymologie, ce sont des à priori inutiles, des bornes à la réflexion qui n’ont pas lieu d’être. Pourquoi ?

Il est rapporté que les phéniciens sont allés en Angleterre, qu’ils ont navigués le long de l’Afrique jusqu’au Gabon (certains rapportent même un tour de l’Afrique, partant de la méditerranée pour arriver en mer Rouge). Donc pour moi, le postulat : "les phéniciens n’ont jamais navigués sur les Fleuves" est très hasardeux, je ne vois aucune raison de le faire.”

 

A nouveau ha ha ha : où ai-je affirmé que les Phéniciens s’interdisaient la navigation fluviale ? il y a une différence entre explorer et s’installer : une exploration ne laissera pas de traces archéologiques, nous n’en serons informés que si des récits l’évoquent par contre une colonisation elle laisse des traces : où donc situes-tu alors les colonies phéniciennes en Gaule Ffi ?

à quand dates-tu la fondation de Marseille si j’ajoute + un millénaire au bas mot, je suis aux environs de -1600/-1700 as-tu le moindre élément permettant une telle estimation ou bien encore rien qu’une trace phénicienne pour la fondation de Marseille et son existence comme comptoir phénicien durant le IIème millénaire av JC ???  

 

« L’Analogie avec les Vikings est intéressante. Les vikings se sont enfoncés assez loin sur les rivières, et ceci environs 2 millénaires après les phéniciens, la population de l’Europe était bien plus dense. Pourtant ils sont allé tout au coeur de la Russie, fondant l’état Russe (les varègues).”

 

Troisième round de ha ha ha : les Vikings lançaient des raids, les Phéniciens cherchaient des routes commerciales maritimes : les Phéniciens étaient marchands, les Vikings pouvaient l’être en temps de paix : leurs incursions à l’intérieur des terres n’avaient aucunement des motifs commerciaux : c’étaient des raids, des razzias, bref rien de commercial. Sinon, merci de tes petits rappels sur les Vikings…de mieux en mieux.

 

« Sans nul doute, les phéniciens en ont fait de même, et ceci 2000 ans en amont. La population était donc bien moindre et de faible résistance face à des armées organisées, issues d’une civilisation avancée possédant l’écriture et sachant bâtir des « places forte ».
 
D’où il n’y a aucune, mais strictement aucune raison d’exclure des implantations phéniciennes en Gaule. Au contraire.”

 

Allez derniers ha ha ha en conclusion :

 

Sans nul doute les Phéniciens en ont fait de même…dis-tu...ouais principe du selon moi en action, M. Mourey a une influence certaine...

qu’il y a-t-il donc de commun entre les Phéniciens et les Vikings ? les Chinois ont à une époque exploré l’Océan Indien, longé les côtes africaines : ont-ils fondés des colonies en Afrique ? à Madagascar ?

 

Tu évoques une civilisation possèdant l’écriture : alors où donc est-elle passée cette fameuse écriture ? pourquoi aucune trace de phénicien en Bourgogne, ou en Gaule ? pourquoi les Druides n’ont-ils pas usé de l’alphabet phénicien ? pourquoi donc puisque bien au contraire selon toi nous devons admettre l’existence d’implantations phéniciennes en Gaule : il n’y en a AUCUNE trace ??? où sont-ils donc passés nos colons phéniciens ? bahhh..rien de phénicien : pas de statues, pas d’écriture, pas d’armes, pas de bateaux, pas de ruines, pas de tombes, êtc…bizarre non ? alors que pour 300 comptoirs nous avons tant de matériel archéologique sur lequel travailler, par contre en Gaule BOOM nada walou..pourtant selon toi et M. Mourey et le reste du fan club ils y étaient…

 

Ben voyons..

 

Sur ce : discussion close : à moins que tu ne fournisses des éléments probants !  

 

*correctif :

dans premier commentaire lire :
« il ne s’agit pas là d’une invention à proprement dit comme a pu l’être la roue... » et non la route

suite donc....

« Cela dit, ce n’est pas parce que les patates sont arrivées en France au XVIème siècle que les améridiens araouaks ont débarqué en France pour autant ! (C’est plutôt le contraire) »

 

A nouveau, je te renvoie à mes commentaires sous le précédent article de M. Mourey où j’ai répondu en détail à ce genre d’interrogations : les langues acceptent les transferts ou emprunts mais cela la linguistique comparée nous permet de le faire apparaïtre et donc de définir filiation, antériorité,etc.. mais aussi l’environnement originel des groupes humains en se fondant sur les registres renvoyant à la faune, flore, environnement, etc…

 « Donc ce n’est pas parce que les germains nomment leur places fortes du nom de *burg, qui ressemble à la racine sémitique *bīr- qu’ils sont sémites pour autant ! Cela révèle uniquement qu’ils ont été en contact avec des peuples qui avaient eux-même la technique de place défensive dénommée en *bīr- . »

 

Mais personne n’a dit que les Germains étaient sémites ni même que burg avait une racine sémitique (les probables racines PIE ont été citées) : personne à part toi Ffi ! la proximité de ces racines renvoient soit à une racine très ancienne (cf. commentaires précédents) soit à un pur hasard phonétique : le langage humain est limité par les capacités physiques de l’Homme : donc le nombre de sons ou phonèmes possibles est par définition limité : ainsi des ressemblances phonétiques sont inévitables.

 
 « Logique, non ? » sur cette question de logique je reviendrai plus tard : mais une chose à établir : l’Histoire ne connaît pas la logique… 

 « C’est-à-dire que la logique de la langue doit être mise en rapport avec la logique de la vie réelle, sinon, c’est du grand n’importe quoi. Les archéologues du prochains millénaires, en applicant ces techniques sans précaution en viendraient presque à déduire l’invasion par les indiens araouak de l’Europe au titre que le mot « patate » apparaît dans les vocables européens... »

 

Ce recours à la logique me parait un peu confus dans la manière dont tu l’énonces : ce que toi aujourd’hui considère logique ne nous renseignera pas sur le fonctionnement intellectuel d’un homme d’il y a 3000 ans.

« C’est bien là l’intérêt de la démarche de Mr Mourey, il a la liberté d’esprit de faire des hypothèses. Il ne s’interdit pas d’imaginer. La recherche, c’est de faire des hypotheses.”

Je n’interdis en rien à M. Mourey cde faire des hypothèses, c’est d’ailleurs sur son invitation (dans son précédent article) à discuter de ses hypothèses que je me suis permis d’intervenir : or très vite est apparue qu’il ne s’agissait pas pour lui d’une hypothèse mais bien d’une thèse ou ensemble de théories qu’il ne souhaitait être discutées ou remises en cause : à partir du moment où tu proposes une hypothèse : d’un tu exposes tes arguments : des faits, des éléments pertinents, un raisonnement construit, de deux tu acceptes que ton hypothèse soit discutée, corrigée, améliorée, et donc validée ou invalidée, etc…Tu réponds aussi aux objections ou arguments de tes contradicteurs, tu réponds aussi à leurs questions : tu ne digresses pas, tu n’use pas d’attaques ad hominem,etc…bref tu discutes avec autrui de ton hypothèse ! tu proposes, tu n’imposes pas. 

 

 

“Bien, maintenant. L’hypothèse phénicienne est intéressante. Les phéniciens ont donné l’écriture aux grecs. Depuis -1200, ils contrôlent le commerce en méditerrannée. Ils ont fondés Marseille, Barcelonne, Cassis. Il possèdent la technique des (*bīr-, *burg), ce qui est un avantage indéniable sur la population locale, ils maîtrisent la navigation. Il est attesté qu’ils ont navigué jusqu’en Angleterre, qu’ils ont ensuite développés le commerce de l’étain en coordination avec les tribus Gauloises tout le long de l’âge de Bronze.”

 

Oui l’hypothèse phénicienne serait intéressante si il n’y avait qu’une seule trace archéologique ou autre d’une quelconque présence phénicienne en Bourgogne ou à Marseille ou Cassis (Barcelone étant dans une situation différente puisque nous sommes en Espagne et donc dans l’espace d’influence carthaginois)

 

Maintenant sur des arguments : écriture, technique(s), navigation : ce sont que j’ai utilisé en premier avec M. Mourey : en posant ces questions pourquoi donc ces hypothètiques colons auraient-ils abandonnés une fois en Bourgogne tout ce qui leur conférait une supériorité technologique, technique, etc..sur les autres groupes humains :

Pourquoi l’écriture aurait-elle disparue avec des colons issus d’un espace où l’écriture était un trait caractéristique, pourquoi un peuple marchand aurait-il abandonné l’écriture avantage certain rien que pour établir une comptabilité ?

Pourquoi donc alors que issus d’un espace ayant eu accés à la métallurgie du fer avant l’espace europe occidentale aurait-il abandonné cet avantage technique dans bien des domaines ? pourquoi un peuple de navigateurs irait-il se perdre à l’intérieur des terres ? et le cas échéant : en quoi les bateaux gaulois ou celtes témoignent-ils d’une influence phénicienne ? etc..etc…bien entendu, aucune réponse n’est venue de la part de M. Mourey : car tout simplement, il n’y en a pas !

 

Par contre, nous connaissons prés de 300 comptoirs phéniciens répertoriés et étudiés : aucun ne se situe en Bourgogne ni même en Angleterre ou bien Normandie, bien que les Phéniciens connaissaient la Route de l’Etain menant aux Cassitérides. 

 

« Bref, le nom des toponymes ayant tendance à subsiter dans le temps, ceux-ci devraient logiquement avoir une étymologie sémitique identifiable, comme c’est le cas de Marseille et Cassis. »

Ces étymologies phéniciennes pour Marseille ou Cassis ne tiennent que du moment qu’on accepte que la linguistique est un domaine où aucune règle n’existe, du moment qu’on accepte que ces hypothétiques colons phéniciens auraient changé soudainement leurs pratiques culturelles,etc…

 

« Pour vérifier l’hypothèse d’Emile Mourey, qui a du sens, il suffit d’analyser les noms de villes actuelles du point de vue des racines sémitiques, et de voir si cela colle totalement, en partie, ou pas du tout. C’est simple.”

 

Oui, celà te parait simple : sauf qu’encore une fois : les langues sémitiques sont consonnantiques et donc la voyellisation est aléatoire : on peut étymologiquement parlant trouver des racines sémitiques où que l’on veuille du moment qu’on se fonde sur la phonétique et non la linguistique, mais aussi du moment qu’on ignore les caractéristiques propres des peuples sémites ou cultures sémitiques.

 « A part ça, je viens de voir que la ville de Nora en Sardaigne aurait été fondée par le héro phénicien Norax, vers 700av JC, fils d’Hermes et de la Nymphe Erythia. »

 

La Sardaigne, tout comme les autres îles de Méditerranée occidentale était connue des Phéniciens : nous sommes toujours en mer cher Ffi…

 

« Pour bibracte, on a donc une racine sémitique *bī-, *bīr- signifant lieu, place forte.
On a aussi la racine sémitique brk (arabe : el barka : don de dieux, faveur divine) (voir http://web.archive.org/web/20071217232603/www.bartleby.com/61/roots/S51.htm l) (avoir la baraka ...)

D’où *bībark : "Lieu, place béni(e) des dieux« , soit »ville sainte" qui aurait donné par métathèse *bībrak

En celte t’avais trouvé quoi ? Castor ?
Qu’est-ce qui est le plus logique ? Appeler sa capitale « Castor » ou « Ville sainte » ...”

 

Oh, si le but est de trouver les etymologies les plus fantaisistes, j’avais proposé à M. Mourey de voir dans bibracte une forme égyptienne Bab-Râ-Atoum soit la porte de Ré-Aton : çà a de la classe non ? mais aussi de voit dans Jakarta une forme phénico-cananéenne Jah-Qart-Hay soit la Ville du Dieu Vivant, et dans Bali une référence à Baal, Java encore plus facile Yahwe, Jehova, Jah-wa,etc…

 

Alors maintenant sur tes racines arabes : tu fais encore plus fort que M. Mourey : des colons arabes en Bourgogne : ce serait alors des palmiers et chameaux qui devraient apparaître dans son église-temple de trois millénaires.

Bien entendu, tu occultes les différences qui existe entre les langues sémitiques et penses que l’arabe est pareil que l’hébreu, le phénicien, le cananéen, l’araméen, etc…et bien non désolé l’arabe diffère et n’appartient pas au groupe cananéen, ou cananéen nord-occidental auquel appartient le phénicien, de plus l’arabe se caractérise par sa constance et le maintien d’une voyellisation particulière qui évite les mutations par rapport aux formes proto-sémitiques.

De plus dans ta forme proposée soit bibrak, la voyellisation est hasardeuse et ne renvoie aucunement au sens « ville sainte » : puisqu’en partant sur une racine arabe bir- tu parles d’un puits saint et non d’une ville sainte, qui serait hypothétiquement nommée dar-barak, (dâr al barak(a)) beyt-barak,.. bibrak  soit b’brk ne renvoie à rien : la seule forme proche serait bab-barak soit la porte sainte …(la voyellisation résulte d’un choix arbitraire, afin que ce soit entendable pour un locuteur francophone : un arabophone prononcera différemment)

 

Bref, de l’acrobatie linguistique qui maintenant fait apparaître des Arabes en Bourgogne en brodant sur une racine triconsonnantique sémitique !

Je ne vois pas l’intérêt d’une telle démarche : elle ne serait justifier que si une quelconque trace d’un peuplement originaire d’Arabie vers l’an -1000 apparaissait en Bourgogne !

 

Sur ce… je te renvoie à mes nombreux commentaires, si cela t’intéresse et te conseille d’améliorer tes connaissances dans le domaine de la linguistique car il ne s’agit absolument pas de chercher des racines par ci par là, la linguistique n’est pas un outil uniquement voué à l’étymologie, enfin toute recherche dans le domaine linguistique est supportée par les connaissances dans des domaines aussi variés que le sont l’archéologie, l’anthropologie, l’histoire, la théologie, l’ethnologie, la génétique, la zoologie, etc…

 

On fait pas mumuse avec des mots…enfin dans les choix qui purent motiver la dénomination de tel ou tel lieu ou telle ou ville : aucune logique intervient, nous sommes dans le domaine du subjectif : ces choix pouvant être motivés par des pratiques culturelles ou religieuses (consécration d’un lieu à une divinité par exemple) ou motivés par des raisons pratiques (repère géographique, relief, environnement,…) et donc un dit lieu du castor n’a rien d’improbable et est même fort possible.   

@Ffi :

 

Je ne m’attarderai pas sur ta petite pique ironique, et passerai donc directement à l’essentiel.

 

« Il me semble que la reconstruction des ces langues antiques, fut effectivement un travail phénoménal, et certainement dans sa plus grande partie très bien faite, mais il peut y avoir aussi quelques erreurs qui se soient glissées. Donc cela devrait nous pousser à au moins garder une certaine faculté de s’interroger et à ne pas tout prendre au pied de la lettre. »

 

Je ne conteste aucunement la nécessité de ne pas tomber dans la certitude et faire des données linguistiques une fin en soi : d’ailleurs je n’en use jamais sans renvoyer aussi à des données archéologiques, historiques, culturelles, ou autres…Et dans mes réponses à tes commentaires ou à ceux de M. Moureux sur les questions d’étymologie : je n’ai jamais imposé une étymologie mais toujours proposé plusieurs racines et usé des termes probable et possible  : donc rien de figé, toujours suggéré comme hypothèse et non comme vérité : là est un premier point de divergence avec M. Mourey.

 

« Cette cohésion au sujet de la racine *bi *burg, ... dans les différentes langues (sémitiques, indo-européen) ne m’étonne pas.

Il se trouve que lorsqu’une nouvelle invention apparaît, elle est d’abord désignée dans la langue de celui qui la met au point. Il n’est guère étonnant que les peuples voisins qui reprennent cette invention, la désigne eux-même du nom qu’en a donné l’inventeur.

Pour des exemples proches, le marketing, invention anglo-saxonne, est repris et désigné de même en français. »

 

De cette racine en *b( ?) : nous ne pouvons que supposer une racine très ancienne datant des débuts de la sédentarisation ou des premières tentatives, racine qui aurait été alors transmise aux différentes familles linguistiques apparentées : mais encore là nous entrons dans la catégorie superfamilles linguistiques et remontons très loin en arrière.

 

« Il me semble logique d’estimer que l’origine du mot vient du peuple qui a inventé le premier les forteresses et les places fortes, les autres civilisations, ayant probablement introduit l’invention dans leur vie quotidienne en même temps qu’introduit le mot pour la désigner dans leur langue . » 

 

La construction de places fortes ayant une répartition autant géographique que chronologique très étendue, bien en peine serait celui qui délivrerait un brevet d’invention à telle ou tel groupe humain : il ne s’agit pas là d’une invention à proprement dit comme a pu l’être la route mais de l’évolution de diverses formes d’habitat vers des modèles défensif : or cette situation se retrouve sur tous les continents et apparaît sans qu’aucun lien ne puisse être établi entre ces évolutions : l’apparition de forteresses amérindiennes ne peut être connectée à celle de forteresses en Anatolie ou Chine ou bien encore en Afrique. 

La racine *b( ?) ne renvoie qu’à l’idée de lieu délimité soit artificiel et donc construit ou clos par l’action de l’Homme : cela peut s’interpréter de bien des manières : une hutte, un bastion, une maison, un enclos, etc… 

donc la réponse à la question : « Quel est donc le premier peuple a avoir construit des places fortes ?  » n’apportera rien de pertinent puisque comme je l’ai déjà dit : de nombreux groupes humains se sont vus contraints de bâtir des places fortes sans pour cela être liés d’aucune manière que ce soit…