S.Ô.I Shri BaBâd Guru Lashpâ

@Ffi :

ce fameux Danube et donc un couloir ou axe danubien de diffusion est le sujet de mon propos dans mes nombreux commentaires depuis le début ! je te renvoie à mes commentaires sous l’article précédent de M. Mourey : mais ce Danube ni lui ni Antenor n’en veulent...

ma réponse à ton autre commentaire arrive.

M Mourey,

 

A l’évidence, vous ne manquez pas de culot et être de mauvaise foi ne vous dérange absolument pas !

 

Vous écrivez : « Quelques précisions parce que nos contradicteurs mélangent un peu tout. »

 

Il me semble que vous inversez les rôles : les seuls qui mélangent ici sont vous et Antenor : non pas vos contradicteurs qui tentent par leurs objections de justement démontrer vos anachronismes, vos interprétations fantaisistes ou vos sauts spatio-temporels, etc…Non seulement vous mélangez, mais de plus vous refusez d’exposer des arguments et faits si ce n’est probants, relativement pertinents pour être discuté.

 

Et en matière de manipulation et mauvaise foi, le fait que vous interveniez sous ce commentaire d’Antenor va me permettre de mettre en évidence votre malhonnêteté intellectuelle ainsi que celle d’Antenor.

 

Et oui, reprenons donc le commentaire d’Antenor :

 

« Aucun lien entre la Chaldée et les Gaulois ?

2 Maccabées 19

"Et il leur énuméra aussi les cas de protection dont leurs aïeux furent favorisés : sous Sennakérib, quand périrent cent quatre-vingt-cinq mille hommes, en Babylonie dans une bataille contre les Galates, où le nombre total de ceux qui prenaient part à l’action s’élevait à huit milles hommes avec quatre mille Macédoniens (..)" »

premier point : 2 Maccabées 19 ne renvoie à RIEN : le passage cité (mais aussi incorrect et déformé (volontairement) renvoie à deux passages de II Maccabées : II M 8 ,19 et II M 8 , 20

 

Soit :

II M 8,19. Il les fit souvenir aussi des secours de Dieu qui avaient été donnés à leurs pères, et des cent quatre-vingt cinq mille hommes qui avaient péri au temps de Sennachérib  ;

II M 8,20. ET de la bataille qu’ils avaient livrée aux Galates en Babylonie, dans laquelle, lorsqu’on en vint aux mains, les Macédoniens, leurs alliés, ayant chancelé, eux seuls, au nombre de six mille en tout, avaient tué cent vingt mille hommes, à cause du secours qu’ils avaient reçu du Ciel ; et ils avaient obtenu pour cela de grandes faveurs.

Donc deux propositions distinctes qui ne permettent pas la confusion de la référence biaisée, déformée et à la ponctuation douteuse d’Antenor qui témoigne d’une volonté de manipulation manifeste de textes déjà peu fiables !

Donc ainsi, apparaît le peu d’honnêteté intellectuelle et de rigueur dont vous ou Antenor faites preuve, attitude qui va jusqu’à changer les textes qui soient disant vous servent de références !

Soit…Dans la première proposition, il y a référence à la Babylonie sous domination assyrienne, dans la seconde nous sommes à l’époque de l’empire macédonien et donc celle de la confrontation avec les Achéménides qui verra l’ascension des Séleucides  : donc à aucun moment n’apparaît de relation entre Chaldée et Gaulois : les Galates évoluent dans l’espace anatolien, prés de 7 siècles après la période qui nous concerne, et 3 siècles après la disparition de la dynastie issue des tribus chaldéennes.

Question donc : qui mélange tout ? jusqu’à volontairement tenter de tromper les lecteurs avec de fausses citations ?

« Notre débat porte sur un pays de Canaan dont les croyances étaient cananéennes, autrement dit sémites, croyances qui font largement appel à un panthéon de divinités diverses, aux symboles célestes, animaux et autres. »

En effet, il serait intéressant que vous précisiez à un moment le sujet de ce débat : car de débat, il n’en y a pas vraiment : vous optez sans cesse pour une stratégie de diversion et digression qui empêche tout débat contradictoire : et cela vous le faites volontairement  !

Combien de fois vous ai-je demandé de préciser de quelles divinités vous parliez ? le terme générique cananéen ne renseigne aucunement sur ce à quoi vous pourriez vous référez ! de quelles divinités parlez-vous ? quelles croyances évoquez-vous ???

« Ces croyances nous sont connues par l’archéologie et les textes. »

Quelles croyances, quels textes ? et depuis quand faites-vous donc confiance ou accordez-vous le moindre intérêt aux archéologues ???

« Egalement par le texte de la Genèse, histoire d’Abraham et de sa descendance, texte repris mais corrigé par les scribes de Moïse dans une bible hébraïque. »

A l’évidence, le fait qu’une bonne partie du texte de la Genèse soit d’inspiration sumérienne, et donc ni cananéenne ni sémite, ne vous trouble pas ; de même bien que les références à une origine chaldéenne d’Abraham aient été insérées a posteriori dans le texte biblique ne vous gène pas plus   

« A partir de Moïse, le récit biblique est un violent combat contre les croyances cananéennes, même durant le règne pourtant tolérant de Salomon. »

Ainsi nous pouvons voir que bien que vous m’ayez dit le contraire le Baal auquel vous vous référez est bien le Baal biblique soit un Baal caricatural et ne renseignant nullement sur la diversité des baals de l’espace sémite, ni sur ces croyances cananéennes auxquelles soudainement vous vous référez sans avoir eu l’idée de les exposer clairement et de nous permettre d’identifier de quelles croyances et de quelles divinités et donc de quelle période, cité, région, etc..vous nous parliez…Encore du blabla vide et creux qui ne renvoie à rien.

« Les émigrants phéniciens dont je parle ne sont pas porteurs des croyances en le dieu unique de Moïse, ni de la langue hébraïque, mais des croyances cananéennes antérieures. »

 

Mais M. Mourey, qui sont-ils donc ces émigrants phéniciens dont vous parlez ? d’où viennent-ils ? de quelle cité sont-ils originaires ? quelles sont leurs croyances ?

Vos contradicteurs ne vous demandent que de préciser ces points : en êtes-vous seulement capable ?

 

Pour conclure, retour à votre phrase d’introduction :

 

« Quelques précisions parce que nos contradicteurs mélangent un peu tout. »

 

Vous devriez sincèrement reconsidérer cela M. Mourey : vous êtes le seul à tout mélanger et à demeurer volontairement imprécis, confus, vague, etc…vos contradicteurs justement apportent cette précision et cette rigueur qui vous font tant défaut !

 

de mieux en mieux... 

« En effet, par-delà les différentes langues et dialectes, les cultures se mélangeaient, je suis tout à fait d’accord. C’est pour cela qu’il vaut mieux rester dans la généralité et admettre pour le Proche-Orient une sorte de corpus plus ou moins varié de croyances qualifiées globalement de cananéennes par la nouvelle religion de Yahvé qui a envahi le pays avec les armées de Josué. »

 

« C’est pour cela qu’il vaut mieux rester dans la généralité » : soit rester vague, imprécis, confus, etc…à l’évidence, cette stratégie est parfaitement adaptée aux thèses que vous nous présentez M. Mourey : ainsi vous anticipez toute objection et tout contradicteur puisque celui-ci en définitif ne peut savoir de quoi vous parlez, étant donné que vous-même ne le définissez pas, ni le précisez. Bien vu M. Mourey : méthode d’une efficacité redoutable mais loin de toute rigueur intellectuelle et confirmant nombre de vos contradicteurs usant des termes délire, salmigondis, inepties, etc…

 

« admettre pour le Proche-Orient une sorte de corpus plus ou moins varié de croyances qualifiées globalement de cananéennes »

position théocentrée et ethnocentrée qui témoigne de votre dédain manifeste pour des cultures qui vous sont étrangères ou peut-être votre dédain est-il né de votre ignorance ?

 « Autrement dit, puisqu’il est admis qu’il y a bien eu émigration depuis les rivages orientaux de la Méditerranée jusqu’en Europe méditerranéeenne, il faut, de facto, admettre que les croyances ont suivi. Je ne dis pas autre chose, les mots phénicien et cananéen étant synonymes pour ceux qui les ont accueillis. Et même le mot sémite, à condition de ne pas le lier systématiquement à la langue mais principalement à la culture et aux croyances. »

 

A nouveau confusion entre sémite, cananéen, phénicien, orientaux, etc…restez-en à cette stratégie M. Mourey, à l’évidence elle vous permettra d’apparaître toujours plus ridicule et dénué de toute honnêteté intellectuelle.

 

Sinon sur les mouvements migratoires à l’époque qui nous concerne, nous les connaissons assez bien et aucun (mise à part vos références mythologiques) n’évoque de colonisation phénico-cananéenne en Bourgogne, mais cela a déjà été dit…

@antenor

« Aucun lien entre la Chaldée et les Gaulois ?

2 Maccabées 19

"Et il leur énuméra aussi les cas de protection dont leurs aïeux furent favorisés : sous Sennakérib, quand périrent cent quatre-vingt-cinq mille hommes, en Babylonie dans une bataille contre les Galates, où le nombre total de ceux qui prenaient part à l’action s’élevait à huit milles hommes avec quatre mille Macédoniens (..)" »

 

A nouveau rien de probant, référence biblique ou apocryphe où se voient évoqués les Galates, les Macédoniens ce qui donc nous place très loin de ce Xème siècle sans cesse évoqué par M. Mourey : à l’époque des Galates, ou de l’empire macédonien, la Chaldée n’existe plus pas plus que les dits Chaldéens : nous sommes maintenant dans la période perse et non plus sous domination chaldéenne ou assyrienne (Sîn-ahhê-erība)

 

conclusion : peut mieux faire…et devrait mieux faire que de se référer à des textes mythologiques dont la fiablité en tant que source historique est non seulement douteuse mais empreinte d’idéologie religieuse ou autre.

 

 
 « Les très fortes ressemblances entre les panthéons des Sémites de l’Ouest, des Hittites, des Hourrites, des Grecs montrent que langue et religion sont deux éléments bien distincts et que les cultures se mélangeaient. Le panthéon des Sémites de l’Ouest était différent de celui des Sémites de l’Est qui avaient le même que celui des Sumériens.

La Grèce et l’Italie sont bien mieux placées que l’Ukraine pour diffuser en Gaule la métallurgie du fer depuis l’Anatolie. »

 

A nouveau arguments peu probants, nombre de panthéons se ressemblent, puisque tout simplement des figures telles que le Soleil, la Lune, la Foudre, la Mort, la Nuit, etc…sont connues et partagées par l’ensemble de l’Humanité et se retrouvent donc dans les divers panthéons ou cosmogonies que celle-ci a produit. Les similarités évidentes ou apparentes disparaissent bien souvent lorsqu’on s’intéresse au contenu réel de ces modèles cosmogoniques et aux paradigmes qu’ils proposent.

 

De plus, personne n’a nié le métissage ou le syncrétisme que ce soit dans le monde oriental ou méditerranéen.

 

A nouveau belle tentative de diversion, afin d’occulter volontairement certains aspects atypiques de la religion et de la culture celte, ou de son (ses) panthéon(s).

 

Sur la place de la Grèce ou de l’Italie, et la diffusion de la métallurgie du Fer depuis l’Anatolie : à l’évidence le couloir danubien qui relie espace pontique, europe centrale, orientale et occidentale (domaine germano-celtique), parcourant des régions riches en minerai de fer ne vous semble pas être un axe de diffusion encore plus pratique, bien que les exemples ne manquent pas : Route de l’Ambre, Route du Sel entre culture de Halstatt et cultures ponto-caucasiennes, etc…

 

 

Bref, à nouveau pathétiques efforts fondés sur une grille de lecture mythologique/mythique plus qu’objective.

 

Conclusion : vous ne fournissez comme à votre habitude aucun argument probant ou pertinent.

 

@Spartakus Freemann

 

Quelques éléments ou pistes à titre informative :

 

En faisant une recherche large dans les superfamilles eurasiatique et afro-asiatique, une racine assez proche apparaît :

 

La notion de lieu construit (place) se retrouve dans la racine eurasiatique *baja-

Déclinable dans les groupes : altaïque sous les formes *baja et *ba-ia-, dravidien *baj-al  

 

Formes proto-altaïque *bioga/-o et proto-dravidienne *vaj- (soit bordure ou limite), forme nostratique *bay-V (soit lieu ou place ou notion d’être en un lieu donné) proche de la forme nostratique * bAẋa soit être visible

 

Formes se rapprochant des racines PIE *-bh( e)i et proto-sémitique  *bi- donc soit lieu, place ou fait d’être localisable en un lieu précis

 

Dans le groupe afroasiatique, pareil une racine proche apparait en proto-afro-asiatique *baw/*bay- avec pour sens lieu, place, maison

 

Declinable sous les formes berbère *bVw- signifiant un lieu clos, délimité ou enclos, la forme égyptienne *bw signifiant place,  les formes tchadiques suivantes : tchadique occidental *bayi- = place,lieu ou hutte, tchadique central *bi- même sens (place, lieu, hutte) et tchadique oriental *baHi- (mêmes sens, plus celui de barrière ou enclos), enfin en couchitique (extrême oriental) *bay soit place

 

Racines que nous pouvons retrouvez dans les racines sémitiques et/ou proto-sémitiques *bay- =construire et *bay(i)t- lieu, maison, chambre…

 

Il est donc probable voir trés possible que cette racine *b(?) soit très ancienne et remonte aux premières tentatives de sédentarisation et se retrouve ainsi dans les superfamilles linguistiques citées.

 

Cordialement,