Bovinus

Désolé de pas avoir répondu plus tôt, je n’étais pas dispo.

Vous déniez l’utilité de la science car elle produit de grands maux dites vous du moins en gros et en résumé .Permettez moi de ne pas être d’accord avec cette assertion .

Ah ! on y arrive enfin. C’est tout le fond de la question ! Prenez une fourchette métallique. C’est fait pour manger, mais on peut aussi tuer quelqu’un avec. Néanmoins, ça reste tout de même relativement compliqué si l’agressé est en bonne forme physique ; au pire, il peut s’enfuir. On peut en conclure que le concept de la fourchette est tout de même assez peu dangereux, beaucoup moins en tout cas que ne le serait celui de l’arme nucléaire.

Le nucléaire, on nous en a vanté les louanges aux débuts de son développement. Maintenant qu’on a un peu plus de recul, on s’aperçoit que finalement, c’est beaucoup moins merveilleux qu’on aurait pu le penser. Sans même parler du problème du nucléaire militaire, les soucis posés par le nucléaire civil (retraitement des déchets, coûts extrêmement élevés d’entretien et de démantèlement des centrales en fin de vie, sans parler des risques encourus en cas de dysfonctionnement). Tout bien pesé, finalement, le gain qualitatif par rapport à de « simples » centrales au charbon, au fuel ou au gaz est très largement relativisé.

Les implants, entendons-nous bien, je ne les condamne pas d’avance ; ce que je dis, c’est que cette question nécessiterait une très sérieuse réflexion eu égard aux possibles conséquences néfastes qui pourraient en découler. C’est très simple, en fait : il suffit de peser ce que cela apporterait de bon, et ce que cela pourrait provoquer de mauvais (en termes de coût humain et social, évidemment). Si il s’avérait que les coûts dépassent les gains, eh bien, il conviendrait probablement d’en conclure que c’est une champ d’application qui ne vaut pas tellement le coup.

La même réflexion pourrait être appliquée aux transplantations d’organes. On nous en parle comme si c’était une percée fantastique de la médecine, alors qu’il apparaît comme très probable que cela ne concerne qu’un nombre d’individus extrêmement faible (par rapport à des fléaux tels que le cancer ou les nouvelles pandémies).

Ce n’est qu’en ce sens qu’il faut comprendre ma critique de la science, il ne s’agit pas d’une position de principe. Rien n’est aussi simple qu’il apparaît au premier abord, surtout avec le vivant. Prenez le cas des vaccins, par exemple. Il apparaît aujourd’hui comme tout à fait établi que le recours trop fréquent aux vaccins affaiblit (globalement) le système immunitaire d’une population, et la rend paradoxalement beaucoup plus vulnérable aux mutations virales, qui est un processus naturel et certain. Le recours à la vaccination augmente la population, mais diminue sa résistance et sa capacité globale à résister aux infections, ce qui l’expose à une diminution drastique en cas d’arrivée d’une souche de virus mutante. Au vu de ce qui précède, la question de savoir si le recours à la vaccination doit être automatique ou non est beaucoup moins simple qu’il n’y paraît au premier abord.

On voit un mécanisme similaire à l’œuvre avec les pesticides : ceux-ci n’éradiquent jamais complètement une population de parasites. Un certain pourcentage survit, développe des résistances naturelles au pesticide auquel cette population est exposée, puis se met à proliférer. Résultat : non seulement le pesticide devient complètement inefficace sur le long terme, mais de plus, contribue à l’apparition de populations particulièrement résistantes et virulentes. La réponse de l’industrie chimique consiste alors à produire des pesticides plus puissants, ce qui, au final, exerce un impact indéniable sur les populations humaines, qui sont jusqu’à preuve du contraire le consommateur final. On peut alors se demander si, dès le départ, il était bien utile et bien censé de recourir aux pesticides, d’autant plus qu’il existe quasi-systématiquement des techniques naturelles pour empêcher les parasites de manger les cultures. La question est d’autant plus lourde de nos jours, alors que l’on assiste au dépérissement inexpliqué des colonies d’abeilles domestiques en de très nombreux pays (majoritairement occidentaux, toutefois). Si ce mécanisme continue, les pertes pour la planète seraient colossales, et certainement telles que tout ce qui fut gagné en productivité grâce aux produits chimiques, même sur tout le siècle précédent, apparaîtrait comme ridicule face aux conséquences de la disparition de ce chaînon vital de nos écosystèmes.

Votre paragraphe sur Rousseau est tout à fait pertinent, je l’aurais cité moi-même si vous ne l’aviez fait. La question de fond, c’est en effet bien de savoir où le recours au naturel donne de meilleurs résultats que le recours au « social » (autrement dit, à la « science » ; d’ailleurs, j’aurais plutôt mentionné le « Discours sur les origines de l’inégalité parmi les hommes » que le « Contrat social »). Je pense qu’après les derniers siècles de « progrès » forcené, l’heure est venue de faire une pause et de dresser un bilan. Tout n’est certainement pas à jeter, mais les conséquences d’une mauvaise utilisation de nos propre découvertes nous dépassent bien trop souvent pour qu’on puisse continuer à s’y plonger de façon aussi irresponsable.

C’est bien, au fond, une question de « sagesse ». La différence entre vous et moi, c’est que vous avez, semble-t-il, confiance dans la capacité humaine à faire preuve de sagesse. Moi, aucune.

Or, l’humanité a accédé à un tel niveau de puissance technologique, que le risque d’auto-destruction est devenu intolérable eu égard aux capacités de « raison », de « sagesse » ou de « bon sens » démontrées par l’humanité. Du temps des guerres napoléoniennes, et même encore du temps de la 2ème guerre mondiale, le pire que l’humanité aurait pu faire eut été d’exterminer quelques millions de ses propres représentants. Aujourd’hui, les enjeux sont différents, puisque nous sommes devenus capables d’exterminer la totalité de ces derniers, et même, ce qui serait pire encore, de détruire la planète entière, ou en tout cas, de la rendre invivable pour une longue période de temps (à notre échelle, bien sûr). Il en résulte qu’on ne peut plus poser la question de notre rapport à la technologie et à la science avec la même désinvolture qu’autrefois.

maintenant revenons au propos sur la Science ;Vous dites que la science n’a aucune utilité ,et pourtant vous utilisez bien un ordinateur qui est un produit de la science ,cela ressemble au phénomène de celui qui mord la main de celui qui le nourrit ,mais passons .

Bah, certaines races de chien, ça ressemble pas mal à un loup, mais c’est pas pour ça que c’est la même chose. Cet ordinateur que vous portez aux nues, je m’en sers parce qu’il serait encore plus idiot de ne pas s’en servir quand on est dans un camp de concentration (ça s’appelle, paraît-il, une ville de nos jours...). Si j’étais parfaitement libre de mes actes, c’est à dire, en excellente forme et en excellente santé et non soumis aux simples contingences économiques, croyez bien que je m’en passerais très volontiers.

Votre démonstration sur la médecine ne me paraît pas très convaincante non plus ; les Spartiates avaient trouvé un bon moyen de régler bon nombre de problèmes physiques en tuant simplement le bébé si il apparaissait comme « non viable », à l’aune des valeurs de leurs temps. Bien des problèmes médicaux (cancer, notamment) pourraient être réglés très en amont de leur manifestation : il est inutile de « traiter » le cancer si il n’y a pas de cancer. Or, bizarrement, avant (avant l’industrialisation de masse, c’est à dire, en gros 1940) ben il n’y en avait pas. C’est purement une maladie des temps modernes, dont on sait même à présent plus ou moins d’où ça vient, et il paraît même que certains médecins auraient mis au point des protocoles de prévention parfaitement efficaces, et parfaitement ignorés par la Médecine Officielle, pour la raison que celle-ci ne cherche pas à rendre service aux gens mais à faire du profit, ce qui est tout à fait différent.

L’exemple des yeux artificiels est intéressant, j’en ai un bien plus intéressant encore : la « simple » transplantation d’organes. En théorie, voilà un bien incontestable progrès, une grande avancée de la chirurgie moderne... ça paraît beaucoup moins joli si on considère que cela a généré un truc absolument sordide : le trafic d’organes. Demandez aux Serbes du Kosovo ce qu’ils en pensent, de la transplantation d’organes...

Vos yeux artificiels vont créer une monstrueuse et injustifiable inégalité entre ceux qui ont les moyens de s’en payer et ceux qui ne les ont pas, et générer une dépendance à vie envers le Grand Fabricant d’Yeux Artificiels (au hasard, Sony, IBM ou Siemens...). Dans le monde actuel, cela peut équivaloir à un esclavage perpétuel. Il serait si simple d’insérer en même temps un petit dispositif de contrôle à distance ou de transmission : pouf ! je te désactive tes jolies mirettes, ou bien, j’en prends le contrôle, en regardant littéralement, par les yeux d’un autre...

Pour ce qui est des conciles, laissez cela. Vatican II a quasiment généré un schisme. De toute façon, ce que vous appelez l’ « Église » n’est rien qu’une autorité politique parmi d’autres, en rien différente. Elle n’a aucune légitimité particulière, puisque il est de plus en plus admis que l’Église dans les écritures désignait plutôt l’ensemble des croyants. Après, on peut toujours se prétendre détenteur d’une autorité divine, ce que Rome ne manque jamais de faire. Mais je ne pense pas que ce soit le sujet, si ?

Oula... vous êtes parti un peu loin là. Je ne pense pas être un avatar de Belzébuth, ou alors il faudrait que je me fasse exorciser. Je crois plutôt qu’on ne se comprend pas car on parle de choses différentes.

Revenons à la source de la polémique : la raison. Donc, vous considérez que j’ai, à un moment donné, « nié » l’existence de la raison. Comment aurais-je pu nier quelque chose qui ne signifie pas la même chose pour vous et pour moi, semble-t-il ? J’ai émis l’hypothèse qu’il est possible d’être en même temps « imbécile » et « intellectuellement performant » (on va dire ça comme ça, à défaut d’ « intelligent », trop imprécis), c’est tout, et cité quelques exemples.

Si vous voulez, on peut en prendre un plus simple encore, peut-être moins polémique : l’ordinateur Big Blue, qui finit par vaincre Kasparov aux échecs. Les échecs, comme le calcul, correspondent à un type de raisonnement abstrait, se déroulant dans le cadre de certaines règles. La machine a fini par devenir plus performante que le meilleur joueur humain dans le cadre strict de cet exercice très particulier ; devrait-on s’incliner devant la supériorité de cet assemblage de câbles et de silicone pour autant ? C’est pareil pour Leibnitz. Le fait qu’il fût un bon mathématicien et un bon ingénieur, c’est à dire, performant dans ces cadres stricts, ne signifie pas nécessairement qu’il fût « raisonnable », ni même qu’il colle à la définition du savant créateur que donne Bernanos. D’ailleurs, vous avez employé un léger abus de langage à un moment, en affirmant que Leibniz aurait « créé » le calcul infinitésimal ; je ne suis pas matheux, mais Newton a-t-il « créé » la gravité en énonçant ses lois en dans le langage de la science physique ? Je crois que le terme approprié en ce qui concerne l’apport de Leibniz serait plutôt « formalisé » ou « contribué au domaine du ». Il n’était pas le seul sur l’affaire non plus, hein.

Vous n’avez toujours pas, d’après moi, donné de définition nette de ce que vous entendez par ce concept de « raison universelle », ou plutôt, avez donné une définition par l’absurde. En un sens, suivant votre exemple de l’immeuble du 20ème étage ou de l’arithmétique, il est prouvé, je crois, qu’un singe voit bien la différence qu’il y a entre 1 et 2 bananes, et ne se jette pas dans le vide si on le met au bord d’un précipice. Doit-on en conclure que le singe est capable d’appréhender la « raison universelle » pour autant ?

De plus, vous semblez l’assimiler tantôt au simple bon sens, tantôt à la logique ou à la rhétorique ou encore à la recherche scientifique (qui, si je ne me trompe, fait appel à différents types d’axiomatique). Il n’y a là rien d’évident, contrairement à ce que vous semblez tenir pour définitivement acquis. Vous savez, apparemment, comment fonctionne un sophisme, qui est pourtant parfaitement logique du point de vue des règles de logique définies par Aristote. Ce qui est rare est cher ; un cheval bon marché, est rare ; donc un cheval don marché est cher. Tout est apparemment cohérent et « logique », pourtant à l’arrivée on se retrouve avec un truc complètement insensé.

Ce que je cherche à vous dire depuis 2 jours, c’est qu’il m’apparaît comme tout à fait certain que l’utilitarisme et le rationalisme à outrance, la logique du toujours plus, toujours mieux, la fuite en avant technologique soient tout à fait déraisonnables, dans le sens où à partir d’un certain moment, il faut être capable d’appréhender la supériorité d’autres considérations ou d’autres types de raisonnements.

La logique du « progrès technologique » érigé en priorité absolue a déjà failli créer un cataclysme en 1962, avec la crise de Cuba. Aujourd’hui, on a d’autres types de problèmes, mais toujours provoqués par l’arrogante fatuité de l’homme, notamment la concurrence entre les nations, la pollution, la prolifération nucléaire (civil y compris), les dérèglements climatiques ou encore les tensions sociales provoquées par les systèmes politiques en place. Là où vous semblez voir un remède (la raison), moi, je vois plutôt la cause. D’où le problème de définition que j’ai souligné ci-dessus.

@ John_John

La liberté « réelle », ça n’existe pas. Il n’y a qu’une et une seule forme de liberté : l’absence de coercition dans le respect de la propriété d’autrui. Le reste n’est que poncif marxiste complètement déconnecté de la réalité et d’ailleurs invalidé depuis des lustres. La propriété est accessible à tous, il suffit de produire de la valeur en échange. Et des pauvres qui s’enrichissent, il y en a des millions tous les jours, ne vous en déplaisent. Votre critique à la germinal est donc non seulement philosophiquement ridicule, mais surtout niée par les faits.

Il faut absolument me donner l’adresse de votre dealer, ça a l’air d’être du bon, ce qu’il vend ! 

C’est bien ce qu’il me semblait : vous êtes un genre de rationaliste. Leibnitz a beau avoir inventé le calcul infinitésimal, ça ne fait pas de lui quelqu’un de « raisonnable » pour autant. En fait, il se trouve malheureusement que bien d’autoproclamés philosophes et / ou scientifiques s’avèrent parfaitement imbéciles, beaucoup plus même, en un sens, que le dernier des ignorants. Celui-ci au moins n’est pas assez savant pour faire de trop grandes bêtises.

Laissez-moi vous citer un passage d’un texte peu connu (et pour cause !) de G. Bernanos :

« Ceux qui m’ont déjà fait l’honneur de me lire savent que je n’ai pas l’habitude de désigner sous le nom d’imbéciles les ignorants ou les simples. Bien au contraire. L’expérience m’a depuis longtemps démontré que l’imbécile n’est jamais simple, et très rarement ignorant. L’intellectuel devrait donc nous être, par définition, suspect ? Certainement. Je dis l’intellectuel, l’homme qui se donne lui-même ce titre, en raison des connaissances et des diplômes qu’il possède. Je ne parle évidemment pas du savant, de l’artiste ou de l’écrivain dont la vocation est de créer - pour lesquels l’intelligence n’est pas une profession, mais une vocation. Oui, dussé-je, une fois de plus, perdre en un instant tout le bénéfice de mon habituelle modération, j’irai jusqu’au bout de ma pensée. L’intellectuel est si souvent un imbécile que nous devrions toujours le tenir pour tel, jusqu’à ce qu’il nous ait prouvé le contraire ».

En citant Leibniz dans mon petit panthéon de l’imbécillité savante, je n’ai fait que suivre ce sage conseil. Du reste, j’ai cité Leibniz parce que Voltaire faisait référence à lui dans son Candide, mais également parce qu’il fut un fidèle soldat de la Machinerie : infatigable constructeur de machines à calculer il s’illustra même dans le calcul binaire, préfigurant par là l’avènement de l’Informatique. Amen.

Je n’affiche rien du tout, c’est plutôt vous qui croyez voir des choses et prétendez y voir des affiches... Maintenant, j’aimerais bien que vous m’expliquiez, qu’est-ce que ces gens-là, les Kant, les Leibniz et les Spinoza ont fait de réellement bon pour l’humanité, ou même, plus modestement, pour le Vrai, le Juste et le Beau que vous évoquiez ?

Je peux aussi poser la question autrement : la Science a-t-elle apporté quoi que ce soit de si indispensable à l’homme, dont il ne pût sans le moindre mal se passer ?

Bref, il me semble que votre rationalisme est une impasse, qui risque bien de nous être fatale. Je peux même vous prédire quand cela arrivera. Cela arrivera le jour où le Grand Rationaliste au sommet de la Pyramide, à moins que ce ne soit la Grande Machine Rationaliste à laquelle le Grand Rationaliste aura abandonné tout pouvoir, peu importe, aura décidé qu’il est plus rationnel d’exterminer tout d’un coup 10 milliards d’êtres humains plutôt que de consacrer des ressources précieuses au maintien de leurs fonctions biologiques, et aura pris les mesures nécessaires à la réalisation effective de ce Grand et Salutaire Projet Très Utile et Assurément Très Rationnel.