Bovinus

@ J-P

Il me semble, pardonnez-moi si je me trompe, que Pierre-Joseph Proudhon avait développé une idée fort similaire à celle que vous proposez.

Quant à moi, ma position est différente : le matérialisme pur, quel que soit son nom (y compris donc, votre « capitalisme coopératif ») mène droit au gouffre. Je veux bien qu’on me conteste, qu’on me critique, qu’on m’insulte, même, mais je ne souhaite pas servir de simple plate-forme à la promotion d’autres idées. Si vous voulez défendre votre idée, fort bien : faites votre propre article en ce cas. Ou bien, prenez au moins la peine d’écrire un vrai commentaire.

@ Léo

Ce n’est pas le cas de la Russie qui n’a pas de puissance financière ni d’industrie puissante et encore moins de marché...

Euh, c’est de la provocation, je suppose ?  La Russie comme tous les autres « grands » pays a bel et bien accès à des marchés énormes et exporte beaucoup de trucs très rentables et très nécessaires : céréales, énergie, canons, high tech (technologie spatiale notamment), etc. Sa puissance financière est difficile à évaluer, mais elle existe, quant à son industrie, si elle n’était pas « puissante », il ne lui serait tout simplement pas possible de sortir de sa manche des trucs comme par exemple celui-ci .

Au contraire ce complexe est rentable donc son coût n’a aucune espèce d’importance.
Il ne faut jamais raisonner en terme de coût mais plutôt en terme de retour sur investissement... et rentabilité.

Je ne dis pas autre chose quand je dis « la sécurité n’a pas de prix ». Quand je dis que l’industrie de défense est déficitaire, c’est évidemment, en termes de budget. Ça me paraissait suffisamment évident pour ne pas avoir besoin de développer outre mesure ce point...

C’est plutôt parce que le client ne veut pas autre chose...
Vous allez dans d’autres pays il y a un grand nombre de choix...

Les desiderata du client sont un mythe, une quantité négligeable qui n’existe que l’industrie des Public Relations les fait exister. On se fout de savoir ce que veut le client, car on peut manipuler ses désirs à volonté. Sinon, j’ai pas mal voyagé aussi, et je n’ai pas constaté, globalement, le pluralisme des casseroles dont vous parlez. Ça doit dépendre en effet des pays (c’est à dire, de l’état du marché local). Cela dit, ce que je dis ne s’applique pas qu’au domaine des ustensiles de cuisine, j’aurais aussi bien pu parler de l’informatique grand public ou du marché automobile.

A vous lire la guerre aurait eu une conséquence néfaste sur l’économie américaine ?
Pas du tout c’est l’inverse au contraire...
L’un des buts de la guerre est de gagner de l’argent en faisant tourner les industries américaines, par exemple la seconde guerre !

Vous vous trompez, comme la très grande majorité des gens, mais je comprends qu’il y ait de quoi. Certaines industries, Boeing, Halliburton et compagnie, se sont en effet enrichies, mais tous les autres se sont appauvris. Comment ? par la dévaluation progressive du dollar, tout simplement. Regardez ce graphique, il explique tout : http://www.sacra-moneta.com/or/cours-or.html . Il s’arrête en 2010, mais c’est tout de même assez impressionnant. Pour info, aujourd’hui, on est a 1669 $ l’once. L’une des conséquences directes, c’est que le pétrole coûte en réalité, en dollars 1971, à peu près pareil qu’il coûtait en 1973 : autour de 10$ le baril. Sauf que de nos jours, le dollar ne vaut tellement plus rien qu’il en faut 110 pour acheter le même baril. Vous voyez un peu la différence de pouvoir d’achat entre un salaire d’américain moyen des années 70 et celui de l’américain moyen d’aujourd’hui ? Si on examine le cas du ricain pauvre, celui-ci est carrément obligé de dormir dans une tente et de se nourrir grâce aux food stamps.

La guerre qui soi-disant enrichit, c’est un mythe, un mythe très dangereux de surcroît. Elle n’enrichit que quelques vautours et plonge l’immense majorité des gens dans la misère et le malheur.

L’exemple de la seconde guerre mondiale est assez mal choisi, et voici pourquoi : le matériel produit aux États-Unis entre 1941 et 1945, grosso-modo, n’a rien coûté aux États-Unis. Il a été quasi-entièrement financé par l’Europe (Grande-Bretagne, Allemagne, France et même URSS). On répand, dans les livres d’histoire et la presse grand public ce mensonge criminel : la 2e guerre mondiale aurait « relancé » l’économie américaine. Elle n’a rien relancé du tout, elle a surtout permis un colossal transfert de richesse du Vieux continent vers le Nouveau. Rien de plus. Le même mécanisme a déjà eu lieu entre 1914 et 1918...

Non ils ne sont pas imbéciles ou inconscients : juste amoureux de la rapine et de l’argent facile...

Ne fixez pas le doigt quand on vous montre la lune. Alors oui, évidemment que le politique malhonnête ou corrompu gagne quelque chose dans ses magouilles, mais c’est là, justement, que réside son imbécillité. Sacrifier l’État pour quelques avantages matériels, est-ce « intelligent » ? L’avantage matériel n’est rien, c’est parfaitement éphémère et on s’en lasse vite, très vite. Les grandes civilisations le comprenaient fort bien, même les Romains ; leur fin est venue quand ils ont commencé à placer le confort matériel et la richesse au-dessus de la gloire et de l’honneur de Rome.

Dans les deux cas, ce sera la guerre de toutes les façons... surtout le premier cas...

Je pense, personnellement, que le premier cas est préférable au second (mais j’ai des valeurs désuètes), et je suis persuadé qu’il existe des tas de solutions. Par exemple, la frugalité volontaire citoyenne, la coopération économique (réelle) entre États, l’économie (réellement) durable, la fin de la propriété « intellectuelle », la réforme du concept de « propriété » au sens large (comme le préconisait Proudhon), etc. Déjà, si la majorité des gens savait ce que j’essaye (fort mal) d’expliquer, ils réfléchiraient différemment. J’ai bon espoir, il y en a d’autres que moi, et qui expliquent mieux  

Revenir aux fondamentaux ? Combien de personnes le pourraient vraiment ?
Aux USA beaucoup d’américains ne veulent plus acheter du McDo mais c’est le moins cher en terme de repas...

Tout le monde « pourrait », si on encourageait un peu les gens et qu’on leur démontrait que c’est en effet utile. De toute façon on va vers un appauvrissement généralisé des populations, ça devrait décrasser un peu les cervelles.

L’exemple du McDo est très éloquent, puisque même en bouffe industrielle y a bien moins cher que le McDo : les tapas de l’immigré Mexicain. Sinon y a encore moins cher : tu prends des patates, tu les fais cuire dans de la cendre chaude, ça te revient à quelques cents et en plus c’est meilleur. Même pas besoin d’éplucher !

Je connais personnellement un Russkof qui a bossé un temps aux États-Unis dans le cadre du programme Work & Travel . Le type était hébergé chez un couple de retraités, les mecs étaient totalement handicapés du cerveau et se nourrissaient quasi-exclusivement de surgelés et de trucs à réchauffer. Au bout d’un moment, le Russkof en a eu marre, alors il est allé acheter des patates et une poêle, et leur a fait des patates sautées. Les pauvres vieux en revenaient pas, ils trouvaient ça trop délicieux, voulaient absolument la recette. Là c’est le Russe qui en est pas revenu, il croyait qu’ils ne cuisinaient pas par flemme, mais même pas : ils étaient handicapés culturellement à ce point-là. Ça fait réfléchir. Je connais un peu un notaire retraité, ici en France, qui n’est pas très loin de ce couple Américain. Il se nourrit chez son traiteur et n’est même pas foutu de se faire une salade lyonnaise ou des œufs au plat à la tomate. C’est grave.

Je suis assez d’accord, je replie ce truc, d’autant que j’y réponds moi-même dans mon texte... Merci de me signaler que c’est un Ctrl+V.

@ Romain Desbois :

Bovinus, je connais bien les thèses d’Etienne mais je ne vois pas comment tirer au sort serait plus démocratique que de demander aux citoyens de choisir.

C’est pourtant évident : les élections ne sont qu’une mascarade de « démocratie », car ceux qui s’y présentent sont soigneusement sélectionnés à haut niveau, sont issus de milieux sociaux privilégiés, et « adoubés » par les saints médias (tous aux mains de l’oligarchie... et j’ai bien dit : TOUS, jusqu’au dernier). En clair, ces gens font partie d’une élite, sont créés, payés et choisis par l’élite et servent non pas leurs électeurs mais uniquement l’élite.

Le tirage est plus « démocratique » en cela que les lois des probabilités sont sans quartier : il y a beaucoup plus de pauvres que de riches, donc, mathématiquement, les chances qu’une élite puisse s’installer durablement au pouvoir sont infimes. Paraît-il que cela ne s’est jamais produit à Athènes au cours des deux siècles où la démocratie était le régime en place.

Après il est évident que le tirage au sort seul est insuffisant. Il n’est qu’un élément, certes important, mais un élément tout de même, d’un système institutionnel plus vaste, dont les autres piliers étaient notamment l’isegoria, et la responsabilité des magistrats (fonctionnaires), qui devaient rendre des comptes à la fin de leur mandat, de courte durée et non renouvelable, sans oublier les sanctions politiques éventuelles auxquelles nul n’échappait (ostracisme, par exemple).

La Suisse est l’un des seuls pays au monde qui reprend réellement quelques-uns des principes démocratiques athéniens, et force est de constater que ça marche plutôt pas mal là-bas. De fait, leur système est un hybride entre gouvernement représentatif et démocratie.

Je ne sais pas à quoi correspond ce que vous appelez « démocratie directe ». Il n’y a pas 36 sortes de démocratie, il n’y en a en fait qu’un seul exemple connu, c’est celui d’Athènes. Point. Tout le reste n’est pas de la démocratie. Je ne dis pas que des variantes du système grec ne soient pas possibles ; mais il faut que cela y ressemble tout de même beaucoup, sinon on change de système.

@ Isga

Vous n’avez visiblement pas compris ce que je dénonçais quand je « reprenais votre phrase » : votre façon de procéder, qui s’apparente à une sorte de « chantage émotionnel » du type « moi, je... » et qu’on appelle parfois « terrorisme intellectuel ». Mais bon, ce n’est qu’un détail, passons.

Concernant le contexte pré-révolutionnaire, je m’appuie essentiellement sur ce qui se passe en Grèce, en Espagne, mais surtout dans les domtom (martinique, guadeloupe, réunion, etc.). Les domtom ont toujours eu une longueur d’avance sur la Métropole, et leur contexte social préfigure souvent celui de la métropole.

Faut pas généraliser abusivement non plus. Soit on parle de la Grèce, soit on parle de l’Espagne, soit on parle des collectivités d’outre-mer, mais on peut pas tout mettre dans le même sac. Sinon, pourquoi pas aussi y rajouter les États-Unis, l’Islande et la Suisse ?

Si votre vous vouliez dire que ce n’est qu’une question de temps avant qu’on en soit au stade de la Grèce, ça me paraît en effet tout à fait plausible. C’est d’ailleurs un excellent exemple, puisque, en dépit du black-out médiatique total sur la situation grecque, à en juger par les bribes d’infos qui nous parviennent, des centaines de milliers de types manifestent nuit et jour, incendient le centre-ville, encerclent le Parlement... et se font entuber tout de même.

À la limite, si ils manifestaient un peu moins et préparaient un coup de force, ils obtiendraient, ce me semble, de bien meilleurs résultats. C’est pas avec des manifs que les bolcheviks ont pris le pouvoir en Russie, mais avec des fusils et des canons, au prix d’une anarchie sanglante suivie d’une guerre civile effroyable qui a duré quasiment jusqu’à ce que Staline finisse par faire supprimer Trotsky. Bilan : des millions, voire des dizaines de millions de morts. Vous voulez ça en France ? Si c’est le cas, vous devez être le seul ou pas loin.

Puisque votre vocabulaire est marxiste, parlons-en, tiens. Vous n’ignorez pas comment les grèves, les révoltes et les émeutes étaient réprimées en France, au temps des « luttes de classes », n’est-ce pas ? L’usage était, quand les gueux se faisaient trop assommants, de « faire donner la troupe ».

Le système actuel a été entièrement pensé, mis au point et rôdé petit à petit par l’oligarchie. Il est donc évident que ce système ne peut se retourner contre ceux-là même qui l’ont mis en place. La seule solution pour les classes défavorisées de renverser le système est d’en sortir. C’est à dire, soit par la violence brute, soit par un coup d’État, soit par la résistance passive et non-violente, ou bien, un miracle.

La deuxième et la troisième alternatives sont les seules envisageables. Cela passe par la mise en place de réseaux, ce qui nécessite à son tour la formation de ce que Marx appelait « la conscience de classe ». C’est un préalable crucial et indispensable.

Il y a déjà plus ou moins 70% de la population qui ne vote pas

C’est insuffisant. On s’en balance de quel est le pourcentage de la population qui ne vote pas, ce qui compte est le nombre d’électeurs qui s’inscrivent, et ne votent pas. Il faut que ce soit visible comme le pif au milieu de la figure, et 70% c’est un grand minimum. Pour parvenir à un tel résultat, il faut qu’il y ait une certaine discipline, ce qui nous renvoie à ce que je disais plus haut sur la conscience de classe.

Pour finir, monsieur le Bison pas très futé, nous, en manifestant, en faisant grève, en votant, nous avons obtenus :

Je ne sais pas qui est ce « nous » à qui vous faites référence, mais ce qu’on sait, c’est que vous, vous n’avez pour le moment obtenu que peau de balle.

La sécu, c’est pas l’oeuvre d’abrutis en train de défiler en chantant, mais du CNR. Ainsi d’ailleurs que la retraite à 60 ans. Les 35h, c’était une contorsion des socialos pour soi-disant réduire le chômage, mais qui au final aurait plutôt rehaussé le coût du travail en France et l’aurait rendue encore moins compétitive sur le marché mondial et européen qu’elle ne l’était déjà, ce qui ne pouvait qu’accélérer le mouvement de délocalisation qui était déjà bien engagé. L’éducation gratuite, formellement c’est les lois Ferry des années 1880 ; l’enjeu était surtout d’arracher l’éducation des mains de l’Église catholique, qui s’en chargeait pourtant très bien. Le bien-être du prolo, Ferry s’en tapait gaiement le coquillard.

Ok, restent les congés. Vous avez raison, ils ont été arrachés de haute lutte, et ce non pas par la manifestation, mais par la GRÈVE et l’OCCUPATION des lieux de travail.

Alors, cela, je veux bien en débattre avec vous. La grève reste un moyen, le seul même, que le peuple possède pour faire pression sur l’oligarchie (à part la violence brute). Mais il faut que ces grèves soient générales, et en 1936, elles l’étaient.

Alors, je vous repose la question que je posais dans mon message précédent : à quand remonte la dernière vraie grève générale en France ? Allez, je réponds pour vous : 1968. Ça commence méchamment à dater.

Le problème, voyez-vous, c’est que même si la situation est telle qu’il y aurait réellement eu de quoi faire plusieurs grèves générales (ne serait-ce que pour les interventions néo-colonialistes de la France à l’étranger, par exemple, ou pour protester contre l’adoption du MES), celle-ci ne se produit pourtant pas. Pourquoi ?

Réponse : parce que les syndicats sont divisés, selon le bon vieux principe du divinde ut regnum, et surtout parce que leurs chefs roulent pour l’oligarchie. Les gens ne sont pas cons et voient bien la combine. Alors ils ne veulent plus marcher, et c’est normal. Avant qu’on ne revoie une véritable grève générale, il faut qu’un travail sérieux de restauration d’une conscience de classe soit fait. Ça peut prendre des années, voire des décennies. Lénine avait mis en place son réseau de révolutionnaires relativement vite, mais il paraît qu’il était aidé...

Vous devriez lire « Le Talon de Fer » de Jack London. C’est une sublime vulgarisation du marxisme, et ça permet de comprendre un certain nombre de choses.