Barety

Gresillaud, vous avez dit « il faut un bon rendement sismique du sol »  : votre phrase est absurde car le rendement sismique ne dépend pas seulement de la densité du sol, mais d’autres facteurs que j’ai déjà cités. Les éboulements sont la preuve que la chute du WTC pouvait générer des ondes sismiques jusqu’à 34 km de distance.
FHC l’a bien compris, mais pour lui, c’est encore l’inverse : le WTC aurait dû selon lui avoir une efficacité sismique encore plus grande. Pour tenter de le prouver, il se base seulement sur cette histoire de rendement sismique. Il prend l’exemple d’un effondrement de mines de rendement sismique égal à 10 pour cent, alors qu’une autre étude trouve un rendement sismique de 5 millièmes seulement pour des paramètres similaires.

Il ne faut pas oublier que les éboulements des Alpes eurent lieu dans des zones montagneuses peu peuplées, et donc très peu urbanisées. Mais à New-York, tous les gratte-ciel sont fortement ancrés dans le sol, donc le terrain présente de nombreuses discontinuités dues à l’urbanisation (poutrelles logées profondément dans le sol, zones bétonnées qui représentent une interface pour les ondes sismiques, etc...).
Ces discontinuités sont très certainement à l’origine d’une faible propagation des ondes (explosion souterraine de 500 kg de TNT dont les ondes n’ont pas atteint 16 km, alors qu’en Garonne, apparemment 35 kg suffisaient pour être détectés à 100 km, selon ce que vous dites).

Un effondrement de mine de convient pas pour une comparaison, car les forces de friction sont plus importantes qu’en surface.
Sinon, tous les faits sont cohérents avec l’impact des débris du WTC sur le sol.
Ces posts le prouvent :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_1661.htm#t22479626

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_1661.htm#t22490770

FHC, c’est un peu léger de se baser uniquement sur le rendement sismique pour prouver l’utilisation d’explosifs lors de l’effondrement ! Un rendement sismique est très difficile à estimer à cause des incertitudes sur les valeurs de l’énergie potentielle disponible et de l’énergie sismique. Que le rendement sismique passe de 5 millièmes à 10 pour cent (20 fois plus) est déjà suspect, pour des paramètres comparables. C’est écrit noir sur blanc dans le deuxième document que vous citez : « They also found the seismic characteristics of this event to be quite similar to that produced by the 1995 Solvay event. »

Donc pour des paramètres similaires, avec une surface réceptrice de même inclinaison (= horizontale), il est suspect de trouver des rendements sismiques si différents : cela prouve que ces valeurs sont très approximatives. L’énergie sismique est aussi difficile à trouver dans le cas de grandes distances épicentrales, ce qui est la cas de l’effondrement du 3 février 1995 (250 km). Pour l’énergie potentielle, cela se fait au pifomètre, de visu. Pourquoi le rendement du WTC ne serait-il pas plus proche de 5 millièmes que de 10 pour cent ?

En ce qui concerne ce que vous dites : "C’est aussi le sens de la figure 13 : la fraction d’énergie que l’on retrouve sous forme sismique est plus importante pour les événements moins énergétiques.", je ne suis pas d’accord : c’est l’énergie emmagasinée dans le front d’effondrement qui a la plus grande répercussion sismique. En réalité le rendement sismique ne dépend pas de l’énergie potentielle de départ, mais de la densité du sol, de la durée de contact blocs-sol, de la surface d’impact, de la densité des débris, de l’inclinaison de la pente réceptrice à l’impact...
Si vous augmentez le débit d’entrée, le débit de sortie sera augmenté proportionnellement, donc dire que l’énergie potentielle modifie significativement le rendement sismique n’a aucun sens.

Dans le cas de la météorite, ce n’est pas au-delà d’un certain seuil d’énergie potentielle totale qu’elle est directement transformée en chaleur, mais au-delà d’une certaine vitesse limite d’impact, ou d’une valeur limite d’énergie ponctuelle. Par exemple, si vous augmentez la masse totale des blocs, il n’y aura aucun changement car le volume augmente également. Par contre, si vous augmentez significativement la vitesse d’impact, vous augmentez l’énergie totale disponible sans augmenter le volume des blocs, et dans ce cas, l’énergie potentielle ponctuelle est augmentée, ce qui produit un changement dans la façon dont l’énergie va être transférée au système.

FHC, les deux documents que vous citez sont très intéressants.

Le premier, celui qui porte sur l’effondrement d’une mine le 3 février 1995, prouve que les explosions ont un contenu plus haute fréquence qu’un événement naturel, page 4, je cite :
« The difference between high-frequency and low-frequency magnitudes is usually higher for explosions than for earthquakes because explosions radiate comparatively more high-frequency energy ». Cela, sachant qu’un tremblement de terre est déjà un événement haute fréquence !

Dans le deuxième document, la figure 5 page 4 de l’étude est un dessin représentatif d’un effondrement de mine (le 25 Juillet 1986). Il montre clairement que l’affaissement est une pluie de fragments rocheux et pas un « gros bloc compact » comme certains le laissaient croire. Donc EXIT l’argument de Mr. R selon lequel un éboulement ne serait pas comparable à l’effondrement du WTC en raison de la différence de compacité des débris !

Dans l’étude du 3 février 1995, le rendement sismique est en effet de 1/10, mais il existe certainement des raisons à cela, notamment le fait que lors d’un phénomène implusionnel en profondeur, les forces de friction sont plus importantes qu’en surface, donc la fraction d’énergie sismique induite dans le sol doit logiquement être plus élevée qu’en surface.

Quant au deuxième document, figure 8 page 5, l’écroulement de la mine Merkers à Volkershausen a créé un séisme de magnitude 5,4, mais le rendement sismique n’était que de 5 millièmes  !

Dans ce document : http://www.iris.iris.edu/newsletter/fallnews/senate.html
les auteurs font l’hypothèse que le rendement sismique d’un impact de météorite est compris entre 10^(-4) et 10^(-2) dans leurs calculs. Même si l’impact d’une météorite dissipe une grande partie de l’énergie dans la formation du cratère, la contrainte est logiquement supérieure à celle d’un éboulement puisque la pénétration du bloc dans le sol est très grande. Par conséquent, un impact de météorite doit avoir un rendement sismique supérieur à celui d’une simple chute de blocs.

Dans l’étude de la Yosemite RockFall, la photo de la zone d’impact est celle-ci :
http://seismo.berkeley.edu/events_of_interest/yosemite/impact.gif
la pente ne semble pas très inclinée, et pourtant le rendement sismique n’est que de l’ordre de 3*10^(-4).

Ce document http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=18660178
serait très utile mais je n’y ai pas accès.
Concernant la figure 13 page 7 de l’étude intitulée « Catastrophic Failures of Underground Evaporite Mines » que vous citez, il n’est pas surprenant que l’énergie potentielle décroisse plus vite que la magnitude : cela découle directement de l’expression de la magnitude !!
Augmenter ou réduire l’énergie potentielle de départ ne changera pratiquement rien au rendement sismique car il ne dépend pas de ce paramètre !

Charmord,
ce dont vous m’accusez est d’avoir dit : « Mr. R affirme qu’une explosion lors de l’effondrement du WTC a été détectée à 34 km alors que l’explosion de 500 kg de TNT en 1993 n’a même pas été détectée à 16 km de distance. »
Qu’est-ce qui est faux là-dedans ? Ce n’est pas écrit explicitement dans l’article, je vous l’accorde, mais c’est ce que sous-entend l’auteur ! Donc dans votre théorie du complot, vous affirmez qu’une charge de minimum 500 kg de TNT aurait explosé le 11 septembre 2001 ! N’est-ce pas ? Non ? Si ?
Alors la phrase du dessus n’est pas une « manipulation », ni une « honteuse tentative de déformer les propos de l’auteur », ne jouez pas à la victime outragée.

Vous n’avez toujours pas reconnu la confusion de l’article entre WTC 1 et WTC 2, alors qu’une partie du raisonnement est basée là-dessus, ni l’erreur concernant la « vitesse météoritique », je cite : "Même si la tour entière avait été ramenée à une boule compacte, il aurait fallu un déplacement de vitesse « météoritique », en tout cas supérieure à celle due à l’attraction terrestre, pour espérer atteindre une telle magnitude !!", alors que l’Etude des Alpes prouve le contraire. Et personnellement, contrairement à vous, je ne remets en cause personne, je ne critique personne, je ne fais que réfuter les arguments d’un article.

Personnellement, j’ai du mal à croire que 10 pour cent de l’énergie potentielle du WTC fut transformée en ondes sismiques lors de l’impact des débris sur le sol... Il faudrait avoir une étude sur les impacts de blocs sur une surface horizontale pour comparer.