Dudule

@velosolex

Il faut lire « Pour une juste cause » avant de lire « Vie et destin », qui en est la suite.

Le changement de ton entre les deux livres est frappant. Pendant l’écriture de « Pour une juste cause », Grossman est toujours un bon communiste favorable au régime. Ce n’est plus le cas dans « Vie et Destin », loin de là.

« Pour une juste cause » vaut aussi le coup d’être lu parce qu’il s’agit en grande partie d’une description littéraire de la bataille de Stalingrad, écrite par Grossman, témoin direct, car correspondant de guerre sur place pour Kraïsnaïa Sviésda (l’Étoile Rouge, le journal de l’armée rouge).

Certains font la comparaison entre ces deux livres de Grossman et « Guerre et Paix » de Tolstoï. A raison à mon avis.

@Mozart

Bien sûr que sur la fin de Staline, puis sous Brejnev, le régime soviétique a été, pas vraiment antisémite, mis très méfiant à l’égard des Juifs. C’était en fait plus une suspicion de faible patriotisme des juifs suite à la création de l’état d’Israël qu’une question ethnique ou raciale. Une volonté d’exterminer les juifs en Union Soviétique ? Surement pas. L’URSS avait bien des défauts, mais c’était un état multiethnique et multiculturel, qui se voyait comme tel et se voulait ainsi.

Non, non et non. Les ukrainiens n’ont absolument pas été visés, ni par les famines, ni par la terreur stalinienne. C’est justement ça qui est un mensonge. L’Ukraine a souffert des famines autant que le Kouban, la Haute Volga, le Kazakhstan et les autres régions agricoles de l’URSS.

D’ailleurs, vu que les maboules nationalistes ukrainiens revendiquent le Kouban, ils prétendent que c’est parce que le Kouban était « ukrainien » (la bonne blague !) qu’il a été la cible d’une épuration ethnique par la famine. Parce que la famine là bas a été aussi terrible qu’en Ukraine. Comme dans toutes les régions agricoles de l’URSS, sans exceptions ni traitement spécial.

Vous n’avez absolument aucune idée de ce que vous écrivez, n’est-ce pas ?

La Russie de Nicolas II est en plein décollage industriel, mais est encore loin d’avoir rattraper les grandes puissances.

Mais bon sang, pourquoi croyez vous que Lénine est obligé de modifier la doctrine marxiste en faisant des paysans des prolétaires, ce qu’ils ne sont absolument pas chez Marx ? Parce que les ouvriers sont toujours très minoritaires par rapport aux paysans dans la Russie tsariste, pays essentiellement agraire. Ce qui n’est pas le cas dans les pays qui ont terminés leur transition industrielle. C’est l’objet même du déterminisme historique marxiste, ce n’est pas un point de détail !

D’ailleurs, cette question a tout à voir avec les famines. Parce que justement en déportant massivement les paysans vers les zones industrielles (et en tuant beaucoup de ceux qui restent), les famines permettent la transition industrielle. On observe quelque chose de tout à fait similaire en Chine pendant la période du « Grand bon En Avant ».

Certains historiens prétendent même qu’en fait, ce grand chambardement que sont les famines et les déportations qui accompagnent les plans quinquennaux au tournant des années 1930 en URSS ont été en fait moins meurtrier que la révolution industrielle anglaise, si on considère que la révolution industrielle anglaise s’est déroulée pendant plus d’ un siècle, alors que la collectivisation et les déportations en URSS ont duré, sur cette question, moins de 10 ans (2 plans quinquennaux).

D’ailleurs, comme par hasard, la révolution industrielle anglaise s’accompagne de la fin des enclosures, autre réforme qui précipite la misère des paysans et force leur exile vers les villes. Staline a abouti au même résultat, beaucoup plus vite.

L’exode rural avait à peine commencé sous Nicolas II. Et encore, il s’agissait souvent d’un exode provisoire, les paysans enfin libérés du servage, mais étant toujours endettés auprès de leur ex-proproaitaire, puisqu’ils devaient racheter leur liberté, ne partaient pour la plupart travailler en ville que de façon saisonnière.

Il est absolument impossible de bâtir une économie industrielle sans un savoir faire conséquent. Qu’est ce que vous croyez ? Que, par exemple, on fait de l’acier en fondant un du fer avec du charbon, qu’il y a une recette qu’il suffit de suivre comme lorsqu’on fait un gâteau ? Et bien non. Il y a un savoir-faire métallurgique accumulé pendant un millénaire, voir deux. Un savoir faire indispensable, acquis de l’ingénieur à l’ouvrier spécialisé. Il existait bien encore quelques spécialistes rescapés de l’époque tsariste, mais en nombre très nettement insuffisant.

Il a fallu des ingénieurs et des spécialistes, essentiellement américains et allemands. Embargo mon c*l. Comment empêcher un ingénieur américain de partir en voyage en Chine, puis de la de prendre le train pour Vladivostok ? Pourquoi croyez vous qu’une partie de ce qui a été reproché à Ordjonikidzé est justement d’avoir été en « contact avec des éléments étrangers », sachant qu’Ordjonikidzé, membre du Politburo, était métallurgiste et supervisait l’exécution des plans quinquennaux en question ?

Je ne vous parle pas d’aide matérielle officielle, bougre de crétin, aide dont l’URSS n’avait pas besoin (à part pour empêcher les campagnes de crever de faim, mais ce n’était pas son soucis principal), mais d’individus qui pour un bon salaire partent temporairement en URSS former des métallurgistes, ouvriers spécialisés en aéronautique, industrie automobile, électriciens spécialisés en hauts voltages, etc, etc, etc. Quelques Américains et beaucoup d’Allemands, l’Allemagne de Weimar cultivant d’excellant rapports (plus ou moins clandestins) avec l’URSS.

Ton péremptoire ! Vous vous relisez de temps en temps ?

@Mozart

Encore une chose :

Pire que le nain maléfique Iéjov parce que vous attendez que je nie les crimes staliniens,, ce que je n’ai pas fait et ne ferait jamais. Une attaque personnelle après un conditionnel, la mauvaise foi à cette échelle, je ne suis pas habitué. Vous vous prenez pour qui espèce de cuistre ?

Je ne nie aucun des crimes commis par l’URSS. Ou bien vous ne savez pas lire. Je nie que l’URSS a ciblé spécifiquement les Ukrainiens.

Continuez à exposer votre mauvaise fois (ou votre bêtise,, allez savoir), ça aide la cause de vos copains de Pravi Sector et du bataillon Azov, j’en suis sûr.

@Mozart

Vous tapez complètement à côté, comme d’habitude.

Il y a eu une terrible famine en Ukraine comme ailleurs en URSS. Où ai-je écrit le contraire ? Je parle des déportations parce que ce sont les seuls cas où l’URSS a réprimé des gens sur des critères ethniques. L’URSS n’a jamais exterminé personne sur des critères ethniques. Parce que « holodomore » est un terme consonant avec « holocauste » et implique clairement une tentative d’extermination des Ukrainiens par l’URSS, ce qui est un mensonge. Et c’est bien cette soit disant tentative d’extermination des Ukrainiens par les « Russes » (comme si l’URSS ne comportait pas beaucoup de cadres ukrainiens) qui constitue le mensonge de l’« holodomore » lancé par la CIA à la fin de la guerre froide. Ne faites pas semblant de ne pas comprendre,

La Russie tsariste était tellement bien industrialisée que les soldats du front manquaient d’armes et de munitions, ce qui est, comme je l’ai écrit la première cause de la défaite face à l’Allemagne. Les obus étaient rationnés et les artilleurs ne pouvaient en tiré que quelques uns par jours et par batterie. Vous avez vu ça dans les armées françaises, britanniques ou allemandes ? La révolution industrielle en Russie commence vraiment avec Alexandre II, et elle part avec un sacré retard et des milliers de kilomètres de voies ferrées à construire pour exploiter son immense territoire et ses ressources. Ça a pris du temps, trop de temps. Il est tout à fait exact que la production industrielle de l’empire tsariste était en forte croissance avant la Grande Guerre, mais elle était loin du compte lorsque la guerre a éclaté. Et la production industrielle de l’empire tsariste est absolument insignifiante en comparaison de ce que les plans quinquennaux ont créé quasiment ex nihilo.

Bien sûr que des masses d’ingénieurs allemands et américains (essentiellement) sont venus aidés à la formation des cadres et à la construction de l’industrie soviétique, en plus des brevets industriels achetés en masse, c’est abondamment documenté. Comment voulez vous que l’URSS bâtisse en 15 ans de gigantesques combinats et devienne une puissance industrielle majeure avec la poignée d’ingénieurs rescapés de l’époque tsariste ? Les soviétiques les ont fait venir de la Lune ? Un embargo, c’est pour la galerie, une posture diplomatique, ça se contourne, surtout s’il y a du pognon à se faire. On le voit très bien aujourd’hui.

Vous ne connaissez absolument rien au sujet, et n’écrivez que ce que vous croyez savoir.

@Mozart et Dugué

Vous n’avez jamais ouvert un bouquin d’histoire.

Toute l’industrialisation de l’URSS des années 20 aux années 30 s’est faites avec des contrats passés avec les occidentaux, essentiellement allemands et américains.

On ne battit pas de gigantesques infrastructures industrielles à partir de rien. Et de fait, après la guerre civile, il n’y avait presque plus rien. Et du temps des tsars, pas grand chose, puisque l’industrie russe s’est montrée incapable de fournir l’armée impériale en armes et en munitions en quantité suffisante (même si la production industrielle était en forte croissance, ce n’était ni suffisant, ni assez rapide), ce qui a été la principale cause de la défaite.

Il faut des capitaux, mais aussi du savoir-faire. Il faut importer des ingénieurs et des techniciens pour former les locaux. Tout ça s’est fait, et avait un prix.

Je ne crois pas que le prix ait été essentiellement payé en produits agricoles. L’URSS avait d’autres moyens de payement (pétrole, métaux précieux...), et éprouvait des difficultés à nourrir sa population (il y eu des tickets de rationnement de la fin de la guerre civile au début des années 1930).

L’holodomore est un mensonge de la propagande occidentale de la fin de la guerre froide. Personne n’a jamais parlé d’holodomore avant la fin des années 1970. Vous ne trouverez ce terme, ni aucune mention d’une quelconque tentative de génocide au sein de l’URSS avant. Les soviétiques avait bien des défauts, mais pas celui de génocider les gens sur des critères ethniques. Les déporter, comme les Allemands de la Volga ou les Tatares de Crimée, les génocider, surement pas (sachant que « déportation » en URSS ne signifie pas toujours le Goulag, mais la relocalisation dans de peu riantes contrées de Sibérie ou d’ailleurs qui manquent de main d’œuvre)..

Ce qu’il s’est passé, c’est la conjonction de mauvaises récoltes et de la collectivisation forcée des terres (avec la fin de la NEP), qui ont eu des effets désastreux sur la production agricole. Le pouvoir soviétique a préféré sacrifier les populations paysannes en réquisitionnant la nourriture pour nourrir les villes, et en laissant les campagnes crever de faim. TOUTES les campagnes. Pas seulement les campagnes ukrainiennes. Le Kouban, le sud de la Russie, le Kazakhstan, toutes les régions agricoles en fait, ont été durement touché par la famine. L’Ukraine n’a EN AUCUN CAS été la cible d’une tentative de génocide.

D’ailleurs, cette famine a été l’occasion de l’une des seules fois ou Staline a reconnu (à demi mot) publiquement une erreur, lors du fameux discourt sur « le vertige du succès ». Enfin, une erreur de Parti, bien sûr, pas une erreur du Guide.

https://materialisme-dialectique.com/staline-le-vertige-du-succes/

Il a même fait des concessions à la collectivisation en autorisant les paysans à posséder un lopin de terre privé pour leur usage personnel.