Eratosthène

@Pascal L
Vatican II fourmille d’expressions ambiguës et n’a pas présenté l’intégralité de la saine doctrine. Par exemple sur l’islam, il se contente de passages dithyrambiques et louangeurs sans quasiment la moindre mise en garde ou nuance dans le discours.
Il suffit d’ailleurs de juger l’arbre à ses fruits : le résultat est globalement mauvais.
Ce que je reproche également aux partisans les plus extrêmes de Vatican II est de faire table rase du passé et croire que Vatican II est le point de départ de l’Eglise : vous croyez sincèrement qu’en 2000 ans on n’avait pas compris le rôle et l’action du Saint Esprit ? Vatican II sur bien des points s’est contenté de répéter (plus ou moins bien) ce qu’ont dit les conciles précédents. Un exemple dans cette discussion de l’ignorance de certains : quand on me dit que grâce à Vatican II l’expression peuple déicide a été abandonnée alors que le concile de Trente en avait déjà pris l’exact contre-pied.

@Gollum

Cela devrait vous faire plaisir, c’est de moins en moins le cas (je parle de la certitude). Maintenant et depuis Vatican II, on remet de plus en plus les choses en question. C’est une attitude qui me déplaît ; je peux envisager de discuter de pas mal de choses, mais la doctrine dogmatique catholique n’a pas à être remise en question, du style « ah bein peut-être que Jésus n’était pas Dieu, on va se réunir avec des bouddhistes dans une session de dialogue interreligieux pour voir ce qu’ils en pensent et trouver un modus vivendi... », ce genre de discussion n’a absolument aucun intérêt. De la même manière, 2+2 en base 10 fait 4, ce n’est pas négociable.

Le catholique n’est pas (censé être) orgueilleux, par exemple il sait bien que s’il a grandi dans une famille catholique, ce n’est pas par ses mérites, mais par les dispositions de la Providence, et que ce n’est pas de sa faute si le brave musulman né dans une famille musulmane a adhéré à la doctrine musulmane.

Sur la lecture des bouquins, non, parce que mon temps de vie est limité et je fais un choix. Tout comme vous : je suppose que vous n’allez pas lire le Dictionnaire des hérésies de l’Abbé Pluquet ? Bon hé bien moi aussi j’ai le droit de choisir mes ouvrages.

@Pierre Régnier
Bonjour,

Réponse aux deux messages : il ne s’agit absolument pas de tronquer ou falsifier, il s’agit de donner l’interprétation correcte à la lumière du Nouveau Testament. Par exemple, l’épisode de la manne dans le désert est interprété spirituellement comme la préfiguration de l’Eucharistie. Les Juifs n’ayant pas reçu la Révélation à cette époque-là, l’interprétation et la compréhension de leurs textes était forcément limitée.

Ne croyez pas, puisque l’AT le dit, que le bon prophète Élie a fait égorger 450 faux prophètes qui croyaient en un autre Dieu que le nôtre

Et pourquoi pas ? Quel est le seul élément scripturaire sur la question ? C’est la Bible, qui déclare que Elie a fait égorger les prophètes de Baal. L’Eglise n’a pas à dire « mais finalement ce n’est pas le cas, c’est une invention de la Bible » ; ce serait grotesque, sur quoi se baserait-elle ? Remarquez que l’on ne dit pas que c’est bien ou pas bien, mais qu’on énonce un fait.

@Gollum
On tourne en rond et cette discussion n’a aucun intérêt. Voilà, je vous laisse le dernier mot, j’ai autre chose à faire de plus intéressant qu’à répondre à vos élucubrations.

@Pierre Régnier
Vous voulez défendre les valeurs chrétiennes et vous semblez rejeter l’Eglise ! Paradoxe !
Deux mots quand même :
-l’Eglise catholique a introduit l’Ancien Testament dans sa Bible. S’estimant héritière du peuple juif, elle n’avait pas à rejeter ses écritures.
-Et elle a essayé de donner une interprétation spirituelle et théologique des passages les plus violents
Qu’auriez vous voulu qu’elle fît ? Que les papes, après près de 2000 ans, décidassent de tronquer la Bible de l’Ancien Testament ? C’eût été inadmissible ! Au contraire l’Eglise a fait la meilleure chose qu’elle a pu.

Par ailleurs l’accusation de peuple déicide, à ma connaissance, n’a jamais été formalisée dans aucun document magistériel (même si quelques théologiens a titre privé ont formalisé effectivement cette théorie). Cette théorie a été condamnée certes au concile de Vatican II mais aussi bien plus tôt, au concile de Trente : "

« Il faut ensuite exposer les causes de la Passion, afin de rendre plus frappantes encore la grandeur et la force de l’amour de Dieu pour nous. Or, si l’on veut chercher le motif qui porta le Fils de Dieu à subir une si douloureuse Passion, on trouvera que ce furent, outre la faute héréditaire de nos premiers parents, les péchés et les crimes que les hommes ont commis depuis le commencement du monde jusqu’à ce jour, ceux qu’ils commettront encore jusqu’à la consommation des siècles [...]. Les pécheurs eux-mêmes furent les auteurs et comme les instruments de toutes les peines qu’il endura. »

« Nous devons donc regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont nos crimes qui ont fait subir à Notre-Seigneur Jésus-Christ le supplice de la Croix, à coup sûr, ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal (Hebr., 6, 6.) crucifient de nouveau dans leur cœur, autant qu’il est en eux, le Fils de Dieu par leurs péchés, et Le couvrent de confusion. Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l’Apôtre (Cor., 2, 8.), s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne L’auraient jamais crucifié. Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides »