ffi

Mais ce ne sont pas les bourgeois - les habitants de nos bourgs qui avaient obtenus certaines libéralités de la part des nobles, qui sont à l’origine de la révolution...

Ce sont d’abord les négociants internationaux, enrichis par le commerce maritime international.
 
Ils se sont certes appuyés sur les bourgeois et les élites de l’état, en leur faisant miroiter des avantages, cependant, leur but a toujours été de prendre possession des richesses du pays (et donc aussi celles des bourgeois), grâces aux immenses liquidités monétaires que le négoce international leur avait rapportées.
 
Nous sommes d’ailleurs toujours dans ce système. C’est le négoce international qui dirige, d’où le libre-échange, la financiarisation de tout. C’est aussi pourquoi l’écrasante majorité des paradis fiscaux sont dans les Îles où les ports...

C’est bien la démonstration que Marx s’emmêle les pinceaux.

D’une part, il évoque l’accroissement du négoce (enrichissement des négociants)
D’autre part, il évoque la bourgeoisie industrielle qui supplante les jurandes.
Puis vous rapportez que la première action des révolutions fut de créer des banques nationales à capitaux privés entraînant l’augmentation des impôts, ce qui aurait exproprié les artisans et paysans.
 
Cependant, avant la révolution Française, la bourgeoisie industrielle était très limitée, puisque le système était fondé sur le binôme manufactures d’état / jurandes (corporations) : la grande industrie était dans la main de l’état (c’est le modèle français, colbertiste).
 
Donc cela ne peut pas être la bourgeoisie industrielle qui a renversé le système économique d’alors. Il suffit de regarder les acteurs de la révolution pour s’en convaincre.
 
Comment mettre tout ceci en cohérence ?
Et bien, c’est que la puissance agissante, ce fut celle des négociants, enrichie par le commerce international, qui avaient capté une grande fortune (Par exemple, le duc d’Orléans, avait grande quantité d’avoirs à Londres et qu’il devaient donc faire du négoce - Il faut savoir que les nobles étaient interdits de faire des affaires en France : j’imagine que beaucoup ont contourné cet interdit en faisant des affaires à l’étranger)

Par conséquent, ces négociants pleins aux as, en s’emparant du pouvoir, en ont profité pour :
 
1°) mettre la main sur l’industrie française : dissolution des corporations, privatisation des manufactures d’état, afin de s’en emparer grâce aux liquidités qu’ils détenaient.
 2°) mettre la main sur l’immobilier : saisie des nombreux bâtiments ecclésiastiques et autres châteaux.
3°) mettre la main sur les terre : abolition des prés communs.
4°) mettre la main sur la monnaie : légalisation du prêt à intérêt, et création d’une banque centrale de type privée.
 
Ca me semble beaucoup plus logique de voir l’origine de la manoeuvre révolutionnaire dans les négociants liés au commerce maritime international plutôt que dans la petite bourgeoisie industrielle...
 
Comment Marx peut-il ainsi rater cette évidence ? Bizarre.

Pour l’Alchimie (désolé, nos messages se sont croisés).
Le vrai ne contredit pas le vrai. Cela peut m’intéresser de lire certains ouvrages.
Je parlais de certains excès dans le recours au symbolisme, mais toute la partie classification et étude des substances n’est certainement pas à jeter. En effet, il n’y a que dans les ouvrages d’alchimie que l’on trouvera systématiquement des informations sur le goût et l’odeur des substances.

Dans l’exemple que vous citez (planètes et métaux) : bon vous trouvez un règle logique (ordonner les planètes par vitesse apparente, y faire correspondre métal, commencer par le Fer, sauter de 5 en 5 dans la liste).

Mais les règles logiques, on peut en faire à foison, car l’imagination n’a pas de limite. Le truc, c’est que cette logique ait du sens, c’est-à-dire que ça doit correspondre à une certaine réalité. La science ne se réduit pas aux règles logiques.

Pour conséquent, après avoir imaginé une règle logique, il s’agit de pouvoir mettre en place des expérimentations pour tester sa validité... Sinon, c’est la porte ouverte à tout et n’importe quoi (en l’occurrence, il me semble que votre exemple, c’est du n’importe quoi).

Dès lors la seule attitude raisonnable vis à vis d’un tel état de fait est d’abandonner toute notion de conquête pour lui substituer celle de participation et de communion. C’est le monde taoïste.

C’est aussi le monde chrétien : participer de la nature divine, et communier en lui.

le Royaume est à l’intérieur de vous, c’est pourtant de votre maître cette phrase non ?
C’est en effet, en soi qu’est la possibilité d’accéder au royaume, ce qui implique, car Dieu est simple, une simplification de soi, et non la complexification tel que l’engendre l’ésotérisme...
« Une cité divisée par elle-même périt », c’est aussi de mon maître.
Une chose ne peut se modifier elle-même, sans se diviser en deux parties, dont l’une agit sur l’autre. Par conséquent, l’ésotérisme produit des personnalités complexes, multiples et schizoïdes.
En revanche, l’exotérisme produit des personnalités simples (d’un seul pli) et ne nous demande que d’être soi, pas de devenir un autre, car c’est impossible...

Vous êtes un extraverti pur.
Nous en avions déjà parlé, je crois. Oui, au sens étymologique, c’est tout-à-fait vrai, j’aime me tourner vers l’extérieur, regarder le monde en face.

Et même quand je me pense moi-même, je le fais en priant Dieu, conçu comme extérieur à moi-même. Ainsi, je me renouvelle, en restant simplement moi, car c’est la grâce de Dieu, venue de l’extérieur de moi-même, qui me purifie l’âme.

Cela permet d’éviter la dissociation de ma personne, et donc sa complication avec les complexes qui en résultent, effet naturel de l’ésotérisme.

La quantique : vous aimez la quantique car elle vous permet d’espérer introduire certaines conceptions spirituelles quant aux choses, du genre l’électron a une volonté, ou la particule de Dieu. Mais, personnellement, d’un point scientifique, je la trouve très mal faite, car fondée au départ sur l’ambigüité.
 
Le fait le plus marquant de la révolution classique en science, et qui est vraiment le coeur de ce qui fut l’apport chrétien, c’est que le monde a un début (la création) et une fin (la fin des temps), avec l’intervalle entre les deux conçu comme une succession de temps.

Cette conception linéaire du temps proprement chrétienne, nous fait échapper aux conceptions cycliques orientales. C’est cette conception qui a permit de distinguer précisément la cause et la conséquence, en les ordonnant dans une succession temporelle.
 
Donc la révolution classique en science est vraiment le fruit des conceptions chrétiennes quant au temps.

Maintenant, il ne vous aura pas échappé que le christianisme ne tient plus de rôle en science depuis les temps révolutionnaires (c’est-à-dire plus de deux siècle). Et l’on voit en effet que les principes suivis ne sont plus les mêmes. Cela semble vous ravir. Moi, cela me désole.

En fait, je répondais à Gollum, avec qui j’ai déjà discuté.
 
Je ne vais pas contredire Vernant.
Je note qu’il parle de la « nouvelle philosophie grecque », car il y a dans l’ancienne à peu près le contraire (j’ai, chez moi, de Vernant, « Des Dieux et des Hommes », consacrés aux mythes grecs). Les cultes à mystère (ésotérisme) étaient forts répandus chez les grecs.
 
Comme dit Vernant : "Nous avons indiqué les deux traits qui caractérisent la nouvelle pensée grecque dans la philosophie. D’une part le rejet, dans l’explication des phénomènes, du surnaturel et du merveilleux ; d’autre part la rupture avec la logique de l’ambivalence, la recherche, dans le discours, d’une cohérence interne, par une définition rigoureuse des concepts, une nette délimitation des plans du réel, une stricte observance du principe d’identité« 

Nous trouvons indéniablement, en christianisme, toute le seconde partie. Il suffit de s’intéresser à Saint-Thomas d’Aquin pour le constater. Vous pouvez étudier la théologie chrétienne pour voir a quel point les définitions sont rigoureuses, à quel point la recherche de cohérence interne est important (le Dieu trine : une pluralité de personne dans l’unité d’une nature divine, l’universel ; le christ : une pluralité de natures dans l’unité d’une personne). Le christ dit »La vérité vous rendra libre« . Or, sur un fait, il y a une seule vérité. Et donc cela implique donc une stricte observance du principe d’identité.
 
On voit bien que la science post-chrétienne tend à revenir sur ces fondements rationnel évoqués par Vernant...

Prenez, par exemple, dualité onde/corpuscule et le principe d’identité...
Manifestement, la science physique est revenue à une logique de l’ambivalence, n’observant pas le principe d’identité.
 
Je le dis tranquillement, car lors de mes études d’ingénieur, j’ai étudié la quantique, et j’avais trouvé cela intéressant, bien que je ne visses par trop comment l’appliquer. C’est justement en étudiant la théologie et la métaphysique chrétienne que j’ai compris que la quantique était en fait un truc brouillon, précisément parce que les choses n’étaient pas bien définies (Ondes de quoi ?), et que le principe d’identité n’était pas respecté (dualité d’essence).
 
Maintenant, pour votre opinion sur la légende noire de l’église en matière de science, laissez-moi vous dire que c’est fondé sur des approximations. Pour la querelle héliocentrisme/géocentrisme, l’Eglise a toujours prôné l’équivalence des hypothèses (emprunté à Saint-Thomas d’Aquin), c’est-à-dire qu’elle a toujours admis qu’une autre hypothèse que le géocentrisme pouvait très bien expliquer le mouvement apparent des astres. D’ailleurs, il me semble que c’est le Pape qui avait demandé à Galilée de faire une démonstration rigoureuse de l’héliocentrisme, cependant l’opuscule que Galilée livra n’était en rien une démonstration scientifique, mais un pamphlet satirique consistant à ridiculiser les partisans du géocentrisme !

Or la recherche scientifique n’a que faire des pamphlet politiques.
Donc, de mon point de vue, Galilée a donc été condamné avec raison.

C’est justement cette obligation de rigueur dans les démonstrations prônée par l’église qui a permis la révolution scientifique...
 
Quant à l’atomisme, il est bien évident qu’il s’agit d’un postulat, qui existe depuis Démocrite, mais il n’est pas fondé sur des observations directes, seulement sur des interprétations d’observations indirectes. Il est vrai que l’atomisme simplifie les hypothèses, car postuler un milieu continu, ce qui est les cas en mécanique des fluides, si cela donne à peu près les mêmes équations, il faut cependant y ajouter un terme non linéaire (ex : advection, cf dérivée particulaire), ce qui complique tout !
 
D’ailleurs, dans toutes avancées modernes, c’est le modèle du fluide qui s’impose : en physique des plasmas, nous modélisons deux fluides électriques. En physique nucléaire, c’est le modèle de la goutte liquide, le flux des neutrons est lui aussi considéré comme un fluide.
 
D’ailleurs, je dis souvent »ni onde, ni corpuscule, mais fluide".
 
Vous me reprochez d’user d’argument d’autorité ?
Que voulez-vous, je suis passionné de science depuis tout petit, j’en ai fait mes études et je me suis passionné d’histoire des sciences (car il me semblait que pour mieux comprendre la science, il fallait l’étudier dans l’ordre temporel), ce qui m’a obligé à me pencher sur les divers contextes historiques, et donc à m’intéresser aux penseurs chrétiens, et donc à la théologie et la métaphysique et donc à la philosophie.

Par conséquent, de par ce que je connais, il m’apparaît vraiment évident que votre réflexion est insuffisante.

Je vous conseille de lire ceci qui montre bien en quoi la science classique diffère de la science des grecques : il y a en effet quelques conceptions nouvelles entre les deux (par exemple, séparation entre essence et existence).
Précisément, ces nouvelle conceptions d’une très grande importance dans la révolution scientifique.
Or, celles-ci sont directement issues du travail sur la logique effectué par la scolastique.