Joseph

@Boogie_Five

« ça pour le coup c’était vraiment drôle. »

Je ne vois toujours pas. Ou argumentez, c’est limite condescendant (ce qui serait loin des valeurs humanistes tels que défendus par la gauche justement, ce qui serait drôle sur le coup si je voulais retourner la chose).

« Définir la gauche juste à partir des débuts de la Révolution française »

Je la défini d’abord comme une remise en cause de l’ordre établie, et cette remise en cause date de bien avant la révolution française, elle est propre aux mouvement sociaux/de protestation qui ont jalonnés l’histoire humaine. Elle s’oppose de fait au conservatisme qui cherche à maintenir l’ordre établi. Telles sont les bases et l’objectif premier que je défini.

« Mais il y a une histoire après, qui ne résume pas à des « résultantes ».

Ne restez pas sur cette histoire de révolution française, la question qui se pose est bien plus globale et est de savoir quelles furent les fois au cours de l’histoire humaine où le moteur originel ne fut pas justement cette remise en cause de l’ordre établi dans le but que la majorité améliore son sort face à une minorité dominante. D’où les résultantes dont je parle, et résultantes (actuellement ce que l’on nomme progressisme, lutte pour les minorités, etc) qui ont pu évoluer durant cette histoire humaine. Sinon donnez moi des contre exemples concrets.

@Boogie_Five

Pourquoi marrant ? Comment dois-je prendre cette remarque ?

Sinon sur le fond je ne prétends pas reprendre les idées d’un autre, et je ne rejoins pas ce que vous dites mais plutôt le terme de gauche qui trouve son origine à la révolution française (donc bien avant les idées communistes, révolution de 1917 et autres désagrégements postérieurs) :

« Le terme « gauche » trouve son origine dans la Révolution française, où les députés favorables aux idées républicaines et progressistes prenaient place à gauche de l’hémicycle de l’Assemblée nationale. Ces députés, souvent partisans de l’égalité sociale, des droits des citoyens et d’une transformation radicale de l’ordre ancien, se distinguaient par leur opposition à la monarchie et aux structures de pouvoir traditionnelles. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gauche_(politique)

https://www.francebleu.fr/emissions/ils-ont-fait-l-histoire/1789-l-origine-de-la-droite-et-la-gauche-dans-la-politique-en-france

C’est à partir de là que je défini la gauche originelle comme étant celle qui représente les intérêts du peuple, mais aussi tout ce qui remet en question l’ordre établi (et à condition que cette remise en question soit justifiée sinon c’est juste s’opposer pour le plaisir de s’opposer). D’ailleurs ceux qui s’étaient placé à droite de l’hémicycle étaient donc ceux pour le roi, l’ordre établi de l’époque.

Donc oui on l’associe à du « progressisme » dans le sens où l’on demande un progrès face à l’ordre établi que ceux qui le détiennent cherchent souvent à conserver tel quel. Mais à mon sens un progrès dans le but d’obtenir des droits pour améliorer sa situation, défendre ses intérêts face à cet ordre établi, cette majorité dominante.

Pour ce qui est du peuple qui penserait que fascisme ou conservatisme (ce qui irait à l’encontre même de la définition donnée en ce qui concerne ce dernier terme), bien sûr qu’il peut y avoir récupération. Je l’ai dit dans mon commentaire précédent. Mais de la même façon que des intérêts néfastes à la majorité pourraient survenir d’idées présentés comme progressistes. La chose est complexe et mérite une analyse au cas par cas. C’est bien pourquoi mon commentaire précédent souligne la différence entre une résultante et un objectif premier (objection que vous répondez en partie).

Ensuite sans démocratie le progrès social (qui peut prendre différentes formes là encore, donc sujet à débat), comme la communication est évidemment plus difficile. Un euphémisme.

C’est donc dans cette vision originelle de remise en cause de l’ordre établi lorsqu’il va à l’encontre des intérêts du peuple que je me place. Et pour ce qui est de la droite, généralement c’est aller vers le maintient de l’ordre établie. Du coup les intérêts du peuple qui iraient du coté de l’ordre établi que l’on ne voudrait pas changer (donc réactionnaire dans un sens), à la limite pourquoi pas si cet ordre établi a mis en place une démocratie équitable qui permet le dialogue et la résolution pacifique des conflits d’intérêts inhérents aux groupes sociaux antagonistes (qui peuvent être verticaux ou horizontaux, je vous l’accorde). D’où l’importance que j’apporte au contexte. Rien n’est immuable, dogmatique ou pouvoir échapper au débat d’idée. Parce que là encore remettre en cause un ordre établi qui apporte la prospérité, innovation et la dignité pour tous tiendrait presque de l’imbécilité.

Et non je n’associe tout cela en rien à du radicalisme ou autre populisme.

Populisme qui est devenu un terme péjoratif qui sert aussi à disqualifier toute remise en cause de l’ordre établie ou avantage pour le peuple, que l’on confond souvent avec démagogie, et que je ne souhaite de toute manière pas utiliser mais qui définit aussi une opposition qui existe de fait. C’est en effet un fait sociologique établie que peuple et majorité dominante ont des intérêts et attitudes souvent opposée, rien de nouveau sous le soleil. Je ne m’en réclame pas et cherche justement à dépasser les stades d’opposition.

Et non radicale, dans le sens ou la radicalité mène à la chose révolutionnaire, et non au dialogue et au débat d’idée propre à la démocratie. Mais un refus de dialogue ou d’entente par la majorité dominante est tout autant une forme de radicalisme qui mène souvent vers des crises sociales, guerre civile et autres révolutions. En ce sens la cause d’un radicalisme ne provient pas de ma définition, mais bien souvent d’une attitude abusive par le pouvoir en place. L’histoire abonde d’exemples en ce sens. La cause, l’effet … l’effet, la cause.

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/qui-profite-du-systeme-265819

Après je vous donne raison sur le fait qu’il y a aussi une dimension antropologique/socioloqiue/culturelle dans l’opposition droite/gauche qui façonne la manière de voir les rapports sociaux. Mais là encore cette vision peut être façonné de bien des manières en fonction du contexte de communication globale et des structures en place (éducation, média, normes sociales, etc). Comme peut provenir de notre fonctionnement cognitif et de notre passif personnel selon les études (un autre débat qui n’aura pas lieu dans ce commentaire). Comme des études se sont penchés sur le fait de savoir pourquoi le peuple votait à droite (là encore un autre débat).

Mais comme déjà dit, mon commentaire allait plus dans le sens d’objectif premier vs résultante, mais aussi au départ dans le sens d’une définition concise. Mais une fois encore, on a le droit de ne pas être d’accord, et d’autant plus que mes propos n’ont pas l’air d’avoir été pris dans le sens donné. J’espère avoir réussi à clarifier certains points.

@Boogie_Five

Dans un sens vous évoquez beaucoup de valeurs qui tendent à être des résultantes de l’objectif premier que je décrivais précédemment. C’est-à-dire défendre les intérêts du peuple face aux intérêts de la minorité dominante.

Modernité, oui dans le sens où la modernité implique souvent un changement, donc une remise en cause de l’ordre établie, donc une remise en cause des intérêts de la minorité dominante (que l’on qualifiera alors de réactionnaire si elle refuse ce changement). Mais modernité est aussi un concept vague qui peut englober bien des choses.

De la même façon, harmonisation des rapport sociaux veut dire meilleure communication et échange que refuseront ceux qui ne veulent pas que les choses changent (on les qualifiera encore de réactionnaire) dans le but de protéger leurs intérêts. Partage équitable, donc là encore un partage issu de négociations avec cette minorité dominante.

Mais en tout état de cause, se baser sur des résultantes peut porter à confusion. Ces résultantes peuvent même devenir des dogmes à appliquer sans prendre en considération le contexte ou encore la légitimité de la demande tout en oubliant l’objectif premier. Ou encore être récupérées par une minorité dominante dans le but de diviser, de protéger ses intérêts de manière général si cette résultante ne protège plus les intérêts du peuple. Là devient le danger de définir une chose par des résultantes en lieu et place des objectifs premiers.

Toutefois vous n’oubliez pas le contexte en parlant de régimes autoritaires, et là encore il est plus difficile de discuter et protéger ses intérêts face à ceux qui détiennent le pouvoir s’ils en abusent. On en revient une fois de plus à ces objectifs premiers.

Dans un sens je crois à ce que les choses se fassent au cas par cas (donc contexte) en respectant un objectif premier, et non par le suivi des résultantes qui ont pu en dériver à un moment ou à un autre mais qui ne sont peut-être plus d’actualité en ce qui concerne l’objectif premier visé à un moment donné. D’autant plus lorsque ces résultantes peuvent être de portées générales et prêter à interprétation.

Par exemple une personne issue de la minorité dominante peut très bien invoquer la modernité ou même des droits humains (donc des résultantes) pour vendre un produit ou une idée qui favorisera ses intérêts aux détriments du peuple (ex : en augmentant les inégalités économiques ou des tensions sociales). Basiquement sans être honnête intellectuellement. Cette personne passera donc pour quelqu’un de gauche et pourra même être suivie par des gens de gauche tout en faisant le contraire.

Et de la même façon, il peut très bien y avoir des idées issues de parties de droite qui peuvent être favorables aux intérêts du peuple. Le mieux étant évidemment que les idées soient favorables à l’ensembles des acteurs d’une société (donc peuple et dominants).

Après on a aussi le droit de ne pas être d’accord.

@Bruno Hubacher

Au départ c’est la défense des intérêts du peuple face aux intérêts de la minorité dominante dans le but de rétablir un équilibre et la mise en place d’une réelle démocratie, donc par le biais d’un débat démocratique. Sans ce type de gauche on tend vite vers des situations abusives, toute sorte d’inégalités et des dérives autoritaires. Aujourd’hui …

J’aimerais bien l’avis de l’auteur sur le sujet.

C’est vrai qu’étant donné la prédominance des médias orientés à droite et comme les médias sont un outil puissant d’influence des masses ... Il serait judicieux et même démocratique de contrebalancer cette influence dans le but d’aboutir à un équilibre informationnel, une meilleure objectivité.

Mais comme vous le soulever, les médias étant devenu le monopole des intérêts privés souvent orientés à droite par la force des choses, la question du financement se pose. Mais c’est aussi un motif d’intérêt général, un rempart démocratique, comme un motif d’ordre sécuritaire. Les guerres informationnelles (qui ont souvent pour but de créer des tensions au sein d’une société, de les déstabiliser) faisant rage de nos jours, un rééquilibrage informationnel serait aussi un moyen d’y lutter. Et que ces influences informationnelles viennent de l’intérieur comme de l’extérieur.

Dans un sens une société influencée par des informations trop subjectives prête le flanc aux guerres informationnelles en plus de ne pas favoriser un libre choix à la population propre à tout société démocratique (notamment par les principes de publicité et de transparence).

https://revuenouvelle.be/publicite-et-transparence-dans-le-debat-public/