Joseph

@Hervé Hum
 
« Vous refusez de considérer la propriété économique comme la cause première, cherchant à y mettre tout et n’importe quoi, sauf elle, mais sans pouvoir vraiment argumenter et surtout, attaquer frontalement mes arguments. »
Je vous ai filé tout un tas d’argument tant au niveau des causes qui font que la propriété économique ne sont pas le problème que sur les freins à la mise en place votre idée, mais peu importe. Pour le reste je n’y met pas tout et n’importe quoi (il faudrait un bouquin pour développer toutes les idées que j’avance) mais juste que le problème est complexe et que l’idée qui consiste à dire « je supprime la propriété économique et comme par magie tout va aller pour le mieux » me semble simpliste.

Votre exemple sur du palace (ou tout autre exemple d’une propriété économique ingérable seul) ne démontre en rien ce que vous avancez. La personne ne va pas acheter un palace pour le gérer seul mais comme un investissement, cela semble évident. La différence se fera ensuite dans la manière dont il se comportera avec ses employés (exploitation ou équité). Il me semble donc que votre raisonnement tient sur le fait qu’un propriétaire économique est forcément un salaud qui exploitera ses employés. Sans ce prémice tout votre développement tombe à l’eau. Hors il en va des propriétaires économiques comme des employés et tout être humain. Il y a des salauds et des mecs biens avec toute la palette de nuance qu’il peut y avoir entre les deux. C’est aussi pourquoi la cause des problèmes est ailleurs que dans la propriété.
Là encore je trouve votre vision du monde semble assez restreinte. Dans un sens vous vous mettez en opposition avec le groupe sociale des « propriétaires économiques » et vous faites des amalgames sur leur compte. Là aussi la psychologie sociale pourrait expliquer ce comportement. De même que les individus du groupe des « propriétaires économiques » qui n’arrivent pas à dépasser leurs préjugés vont avoir tendance à voir les chômeurs ou les pauvres en générale comme des fainéants/incompétents. Relisez cet article qui introduit le pourquoi de ce type de comportement :
 
« cela signifie qu’il n’est pas besoin de faire la guerre pour reprendre la propriété économique à ses voleurs »
Si vous pensez qu’ils vont se laisser déposséder (en plus pour rien selon moi) sur la simple base d’un vote sans réagir, alors qu’ils ont tous les moyens économiques et relationnel de le faire, libre à vous de le penser. Déjà que c’est pas facile si l’on arrive à dégager des avantages liés au changement et sans vouloir déposséder l’ensemble d’un groupe sociale (qui plus est dominant).
 
« c’est la condition pour dépasser le capitalisme et son égoïsme posé comme valeur suprême, pour la coopération et son économie non pas tant de partage, mais d’équité sociale. »
En revanche ici on tombe d’accord sur les notions d’égoïsme érigé en valeur (une norme sociale comme expliquer dans mon commentaire précédent) et le principe d’équité. La notion de partage quand à elle n’est pas antagoniste à ce que vous avancez mais complémentaire. Elle permet de résoudre les conflits d’intérêt et donc de tendre vers l’équité. Il y aurait besoin de plus d’un commentaire pour vous le démontrer.
 
Ceci dit on est pas obligé d’être d’accord sur tout, pas de souci pour moi.
 
Enfin si vous aimez le collectivisme je vous renvoie vers cette collectivité qui a l’air sérieuse dans leur démarche et qui attendent de l’autre qu’il soit tout aussi sérieux :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coop%C3%A9rative_europ%C3%A9enne_Longo_Ma%C3%AF

@Thibaut
 
Les travaux de Shérif montrent aussi que si les relations entre les deux groupes sont compétitives les conflits sont alors inévitables. Il est donc certain que si une nation cherche à être la numéro 1 elle se mettra dans une logique de compétition face à l’autre groupe ce qui pourra aboutir à une guerre. Or ne peut-on pas voir cette esprit de compétition comme un moyen et non comme une fin en soi ? Le but (la fin en soi) d’une nation n’est-elle pas de veiller à sa construction et à sa prospérité ?
 
En d’autres termes, si le but est la construction et la prospérité de la nation il n’est plus utile de se mettre dans un esprit de compétition. Donc le but commun entre deux nations pourra reposer sur une coopération dans le but de ne pas se détruire mutuellement et de penser à leur rapport sur le long terme ce qui implique que le partage des ressources naturelles pourra se dérouler de manière plus civilisé dans une optique gagnant/gagnant.
 
Est-il si nécessaire de faire venir des extra terrestres belliqueux pour y arriver ?

@Hervé Hum
 
Le truc c’est que l’on ne peut pas réfléchir en adoptant une réflexion binaire, il y a un mélange de facteurs. En ce sens il n’y a pas de contradiction dans ce que je vous dis. Donc oui les groupe sociaux ont une tendance naturelle à se dévaloriser naturellement dans la majorité des cas et oui il peut y avoir des exceptions s’il y a un intérêt commun (c’est d’ailleurs ce que dit la psychologie sociale).
 
Mais cela n’enlève en rien la problématique que j’essaie de souligner et qui montre que cette tendance naturelle est un frein supplémentaire (il peut y avoir d’autre facteurs liés au contexte) à aller vers un but commun. D’autant plus que cette tendance naturelle précède les conflits d’intérêts d’où l’importance de la prendre en considération et de la neutraliser avant de penser neutraliser une autre problématique tel que l’exploitation. Est ce que vous voyez ou je veux en venir, parce que tout est là ?
 
D’un autre côté vous avez raison sur l’attitude des compagnies de la silicon valley. C’est aussi la discussion que j’ai eu avec un investisseur qui me disait que si les employés étaient facilement remplaçables il ne voyait pas pourquoi il allait se priver de les exploiter/remplacer comme de vulgaires pions, ce qui n’était pas le cas pour lui de ceux de la silicon valley. Toutefois l’exemple de la silicon valley reste pertinant dans le sens où c’est un exemple de coopération qui marche.
 
« Autrement dit, il est possible de faire coopérer tous ces groupes que sont les nations, si tous partagent un même idéal et obéissant au même principe. »
Oui et non. S’ils peuvent comprendre que c’est dans leur intérêt de coopérer cela peut aussi être une solution. S’ils ne partagent pas un même idéal il reste la tolérance tant que l’un n’agresse pas l’autre. Après bien sûr que nous avons tendance à nous regrouper par idéaux et principes communs.
L’autre problèmatique est qu’un groupe va peut-être vouloir imposer son idéal à l’autre, même si l’idéal de l’autre ne le met pas en danger. Et l’on retombe encore sur la psychologie sociale qui montre que nous pouvons nous faire une fausse idée des motivation de ceux qui sont différent de nous, et donc croire qu’ils représentent un danger alors que ce n’est pas forcément le cas.
 
Sinon il semble normal qu’il y ai une forme de lutte des classes tant qu’il y aura des formes d’exploitation et d’injustice. Toutefois cette lutte lié à un partage inéquitable des richesses (et pas à cause de la propriété selon moi) mène à un besoin de coercition qui ne peut que s’accentuer proportionnellement à l’injustice créé jusqu’à un point de rupture, les guerres furent longtemps une solution pour purger, les révoltes encore une autre. C’est aussi le coût lié à la répression dont je parlais plus haut. Donc encore un travail à faire dans le but de prévenir ce point de rupture, d’avoir une vision à long terme et de privilégier un mode de coopération. Je pourrais encore soulever d’autres problématiques et avantages lié à ce mode de coopération que ce soit au niveau des entreprises, du gouvernement, des normes sociales et de la société en générale, mais difficile dans un commentaire. Mais au delà des avantages il peut aussi y avoir des réflexions sur des contre pouvoirs. La problématique est complexe. Cet article pourrait vous éclairer sur ma façon de voir :
http://www.electron-libre.org/2015/12/27/faciliter-les-reformes-la-paix-sociale-et-les-libertes-individuelles-par-un-principe-de-cooperation-partie-1/
 
On pourrait aussi parler de l’économie basé sur les guerres qui là aussi me semble une vision court-termiste comme le montre la problématique du moyen orient actuellement qui a apporté plus de problèmes que de solutions. Même les usa commencent à en revenir (à part les néo conservateurs qui sont les seuls à en profiter mais qui pourraient faire du fric d’une autre manière). C’est un exemple ici encore où il aurait été préférable d’avoir pris une direction de coopération.
 
Sinon la propriété ne me semble pas être le problème numéro 1, j’en identifie bien d’autres avant qui une fois résolus permettraient d’aller dans une meilleur direction. Notamment un problème lié à un manque de valeurs basés sur les notions de partage (facilite la résolution de conflits d’intérêts) et de tolérance (facilite la résolution de conflits idéologiques). Surtout que pour régler le problème de la propriété vous seriez obligé d’enlever cette propriété aux possédants. Cela ne peut donc se faire que par une lutte armée qui impliquerait d’avoir une armée qui soit au moins aussi forte que l’armée régulière et les forces de police conjugués. Celà me parait irréaliste et surtout inutile dans le sens ou je n’identifie pas la propriété comme un facteur problématique et cause première de tensions. Libre à chacun d’être propriétaire s’il le souhaite tant qu’il n’est pas trop groumand, et tous les propriétaires ne sont pas des individus trop gourmand. Car le problème que vous soulevez vient de celui qui en veut toujours plus, de celui qui confond un moyen (argent) avec une fin. On touche ici à une problématique qui touche en grande partie à une mauvaise partie de l’égo et qui pourrait se retrouver ailleurs que dans une problématique lié à la propriété. Vous ne croyez pas ?
 
Les causes première sont pour moi les normes sociales et le contexte qui nous poussent à aller dans le bon ou le mauvais sens, rien d’autre. Bien sûr il y a aussi la gestion de l’égo (que je vois tantôt comme négatif ou positif) qui va être influencé par ces normes sociales. Je crois avant tout à l’éducation. Même le capitalisme (si on l’entend comme une forme d’échange commerciale) n’est pas un problème pour moi. De tout temps les individus ont fait du commerce. En revanche une société consumériste (qui voit l’individu comme un consommateur et le pousse par tous les moyens à acheter, ce que peut-être vous entendez par capitalisme) me semble un non sens, de même qu’un commerçant trop gourmand.
 
« Est ce que la majorité des êtres humains constituants l’humanité à atteinte sa majorité intellectuelle au sens de la responsabilité ? »
Le jour où il n’y aura plus besoin de police j’y croirais. Actuellement je ne peux toujours pas laisser un sac dans la rue et revenir le chercher quelques heures plus tard. J’ai toutefois vécu dans des endroits sans force de police et je pouvait laissé un sac sans crainte, toutefois ses endroits sont plutôt l’exception que la règle. Mais je suis d’accord avec vous sur l’infantilisation et le matraquage des médias, comme sur le fait qu’une certaine prise de conscience est en train de se faire.
 
J’aspire aussi à une société avec des individus responsables. Dans un sens l’éthique devrait pour moi se limiter à ne pas favoriser de la violence au sein du corps sociale. Simple et complexe à la fois. Après que les gens veulent être collectivistes ou individualistes ça les regarde tant qu’ils ne favorisent pas de la violence. Vouloir imposer un mode de vie à quelqu’un est en soi une forme de violence. C’est aussi pourquoi je suis contre supprimer la propriété, ce serait une atteinte à la liberté de ceux qui ont envie de posséder sans pour autant faire du mal aux autres. Je n’aime pas non plus l’uniformité ne serait-ce que parce que l’on est tous différents.
 
Ceci dit on arrive à se rejoindre sur certains points.

@Ar zen

Dans son livre « Psychologie Sociale » Fischer note que Paicheler (1985) pense qu’une théorie comme celle de Le Bon était directement mise en place par des individus comme Mussolini ou Hitler.
 
« L’affirmation pure et simple, dégagée de tout raisonnement et de toute preuve, constitue un sûr moyen de faire pénétrer une idée dans l’esprit des foules. Plus l’information est concise, dépourvue de preuve et de démonstration, plus elle a d’autorité (...) (Elle) n’acquiert cependant d’influence réelle qu’à la condition d’être constamment répétée et le plus possible, dans les mêmes termes (...) La chose affirmée arrive, par la répétition, à s’établir dans les esprits au point d’être accepté comme une vérité démontré »
 
A méditer en effet.

@Hervé Hum
 
« Car il ne faut pas se contenter de regarder les résultats, il faut aussi prendre en compte tout le protocole expérimental et là, les résultats ne sont plus aussi évident en soi, car cela oblige à faire des expériences contradictoires pour vérifier que cela se passe systématiquement ainsi. »
Bien sûr, mais sans vouloir être désagréable on sent que vous critiquez la psychologie sociale sans vraiment savoir de quoi vous parlez. Donc bien sûr que les expériences menées sont croisés et recroisés avant d’en tirer les conclusions sinon on ne pourrais pas pouvoir parler d’approche scientifique. Rien ne vous empêche de vous y plonger davantage dans le but d’émettre des critiques sur ce qui est critiquable. Mais dans ce cas votre critique n’est pas fondée.