Joseph

@Hervé Hum
 
ok, il y a du nouveau.
 
« Ainsi, je ne cesse d’argumenter pour dire que c’est seulement l’environnement qui permet de régler les confits entre groupes !
Mais vous, vous lisez l’inverse !!!
Pourquoi cela ? »
Je ne lis pas l’inverse, je vous dis juste depuis le début que je ne suis pas d’accord avec votre idée de supprimer la propriété. Je sais aussi que l’on a des vues communes.
 
« c’est l’environnement économique qui dicte ses règles sur l’environnement social »
En quelque sorte et depuis toujours. Lorsque l’humanité vivait de chasse et de cueillette on devait s’organiser pour être en adéquation avec ces ressources. On a donc tendance à optimiser l’environnement sociale pour obtenir ces ressources vitales (aujourd’hui qu s’obtiennent via de l’argent). Actuellement c’est vrai qu’elle le dicte de manière trop forte, on en a oublié de satisfaire nos autres besoins humains.
 
Donc là ou ne sommes plus d’accord c’est sur votre solution qui vise à supprimer la propriété. Je tente une autre approche.
 
Si l’on se dit que l’humanité doit faire face principalement à deux types de conflits. Le conflit idéologique et le conflit d’intérêt.
Le conflit idéologique tend à se régler avec une notion de tolérance.
Le conflit d’intérêt (bien plus complexe) tend à se régler avec des notion de partage et d’équité.
 
Déjà avec votre solution qui vise à supprimer la propriété économique vous ne régler qu’un seul type de conflit, et surtout vous ne le régler pas à la source (la nature humaine) mais en supprimant ce qui fait conflit. Un peu comme ceux qui veulent supprimer les religions (conflits idéologique) et les nations pour qu’il n’y ai plus de guerre. Je ne pense pas que c’est en supprimant ce qui accentue les conflits entre les individus que l’on arrêtera les conflits. L’homme est suffisamment inventif pour trouver d’autres sources de querelles. En revanche si l’on travail sur la nature humaine il y a plus de chance d’aboutir à quelque chose car nous nous attaquons à la cause primaire.
 
Si l’on part du principe que l’homme est capable du bon comme du mauvais le but est donc que l’on reçoive une éducation et des normes sociales qui nous poussent dans le bon sens et pas dans le mauvais comme actuellement (on semble d’accord aussi là dessus). En l’occurrence vers des notions qui visent à résoudre les deux types de conflits énoncés plus haut. Donc vers des notion de tolérance, de partage et d’équité. Plus globalement vers des notions qui ne favorisent pas l’émergence de violence au sein du corps sociale (impossible à développer ici).
 
Ensuite on se heurte au conflit d’intérêt lié à notre société consumériste. Là aussi je vous rejoins sur beaucoup de choses.
A ce niveau je dirais que nous sommes égaux, parce que dans les deux cas il faudrait changements et adhésion. Si votre solution vise à supprimer la propriété économique alors vous allez vous heurtez à plus de force contraires que de vouloir orienter des normes sociales. D’autant plus que comme je vous ai montré votre solution reste superficiel. Dans ce que je dis je ne dépossède personne ce qui rend les choses déjà plus faciles que votre solution et me semble s’attaquer à la source contrairement à ce que vous avancez avec cette idée de suppression de propriété.
 
Pour le reste des problèmes qui empêchent le changement et tenter d’y apporter des pistes ce sera difficile de tout développer dans un commentaire. De même que pour montrer les avantages de sortir de cette société trop orienté sur le consumérisme.
 
« Ceci est le préalable pour pouvoir aller plus loin et réfléchir au modèle devant succéder à celui existant et là, vous en avez qu’une faible idée. »
C’est possible, dites toujours.
 
Vous pouvez me contacter via mon blog pour que l’on continue en privé, inutile de pourrir les commentaires avec du hors sujet.

@Hervé Hum
 
« Il ne suffit pas de caricaturer un propos pour l’invalider, il faut démonter son argumentation. »
Je vous avez déjà répondu mais vous chuintez les argumentations que je vous donne, vous n’y répondez pas ou à côté.
 
On voit bien dans la « théories des conflits réels » que c’est l’environnement qui permet aux groupes sociaux de plus rentrer en conflit. En aucun cas par la suppression ou la collectivisation forcée de l’intérêt matériel qui est en jeu comme vous le préconisez. Contrer déjà cet argument ou essayer de le comprendre avant de partir dans de long développements qui nient cet état de fait.

@Le421
 
Je suis assez d’accord avec vous mais vous voulez en venir où par rapport à l’article ?

@Hervé Hum
 
« Le principe du détachement est de vouloir le bien de l’autre pour lui même, c’est à dire, ne pas vouloir attacher l’autre, le conditionner à ses propres désirs ou intérêts. »
 
Pas dans le sens où le voit Durkheim, ni même de mettre en place une sorte d’aristocratie ou d’élitisme. Si cela avait été le cas je n’aurais pas adhérer. Pour lui se détacher permet au gouvernement d’élaborer des idées neuves et originales sans subir la pression de la foule, de son inconscient collectif. Libre ensuite de remettre en question ces idées, mais au moins pouvoir le faire. Je le laisse répondre :
« Si l’état ne fait que recevoir les idées et les volitions particulières, afin de savoir quelles sont celles qui sont les plus répandues, qui ont, comme on dit, la majorité, il n’apporte aucune contribution vraiment personnel à la vie sociale ».
« C’est et ce doit être un foyer de représentation neuves, originales, qui doivent mettre la société en état de se conduire avec plus d’intelligence que quand elle est mue simplement par les sentiments obscurs qui la travail »
 
D’autant que la finalité dans les lois (mais aussi les orientations) ne cache aucune idée de contrainte ou de manipulation. La notion de liberté est importante. L’objectif est justement que les choses se passent naturellement sans qu’il y ai besoin de moyen de coercition ou de propagande pour les faire accepter. Dans le but que tout l’ensemble soit fluide et aboutir à une paix sociale naturel qui permette la bonne marche de l’évolution et de la construction de la société :
« Ce qui fait vraiment le respect de la loi, c’est qu’elle exprime bien les rapports naturels des choses ; surtout dans une démocratie, les individus ne la respectent que dans la mesure même où ils lui reconnaissent ce caractère. »
 
Sans oublier les « zones tampons » qui permettent à des citoyens d’agir directement avec le gouvernement. Mais aussi par la mise en place d’organes de diffusion pour que chaque individu puisse comprendre ce qui se passe et remonter des infos à ces zones tampons. C’est donc l’ensemble de la société qui peut prendre une part active à l’orientation de la société. Rien à voir avec un système aristocratique ou élitiste. :
« C’est là ce qui fait la supériorité morale de la démocratie. Parce qu’elle est le régime de la réflexion, elle permet au citoyen d’accepter les lois de son pays avec plus d’intelligence, partant avec moins de passivité. Parce qu’il y a des communications constante entre eux et l’état, l’état n’est plus pour les individus comme une force extérieure qui leur imprime une impulsion toute mécanique. »
 
« Comment faire en sorte qu’ils oublient leur intérêts particuliers pour l’intérêt général ? Et surtout, comment faire pour qu’ils aient la même vision de l’intérêt général ? »
C’est toute la problématique d’un projet de société.
Si les différents groupes sociaux se rapprochent on tend vers un système de coopération pour sortir d’un système d’opposition, selon la psychologie sociale (encore elle vous me direz) c’est le seul principe possible pour régler les problèmes dont vous parlez. Et Durkheim propose un système qui répond à ce besoin. A croire que même plus de 100 ans auparavant il avait déjà la bonne intuition de la direction prendre.

Si vous souhaitez me répondre « pas de propriété = solution » et « psychologie sociale = pas bien ». Ou bien encore « tous des exploiteurs » je ne vous répondrez pas.
 
Et si vous voulez aller plus loin à propos de Durkheim lisez le livre mis en lien. Comme vous le voyez c’est un ensemble, on ne peut pas bloquer sur un détail sans voir cet ensemble.
 
« ceux dont la culture s’oppose frontalement à tout changement qui a pour conséquence la fin de leur position dominante. Ceux là, Durkheim n’en parle pas, comme s’ils n’existaient pas alors qu’ils contrôlent la société actuelle et donc, qu’il est impossible de changer quoi que ce soit sans s’occuper d’eux autant que des autres. »
 
Oui, la question est bonne. On rentre maintenant dans les conflits d’intérêts.
Si vous parlez à l’intérieur du système de Durkheim, il y a justement les organes nécessaires pour en discuter et dégager des solutions. Actuellement ce n’est pas le cas, ce qui fait que même s’il y avait une solution plus avantageuse à mettre en place pour les dominants et l’ensemble de la société on ne pourrait pas.
 
Si vous parlez de maintenant, une option est que certains aux manettes y voient un intérêt justement. Tous ne sont pas des salauds et nous vivons actuellement suite à des idées qui ont été énoncés il y a des centaines d’année, voir des fois bien plus, et qui représentaient à l’époque un changement. Des fois ça peut prendre du temps ou se faire petit à petit. Si du monde porte l’idée cela peut aussi aboutir à quelque chose. Durkheim apporte des bases pertinentes à mon sens, rien n’empêche d’améliorer et d’adapter. Si l’idée est bonne et réaliste pourquoi pas, mais au moins arriver à proposer une solution « clef en main » et réaliste dans son fonctionnement. Force est de constater qu’aujourd’hui beaucoup de choses vont de travers et même en haut certains doivent croiser les doigts.

@HELIOS
« c’est dire en rupture avec le passé ! »
Seulement si c’est nécessaire mais pas forcément. Le raisonnement n’est pas binaire.
 
« Note... ceux qui ne pense pas comme lui ne sont pas « cultivés » ! »
Non plus, mais plus on apprend et plus on s’ouvre l’esprit. Et à force d’apprendre différente chose celà facilite la remise en question et donc rend moins réfractaire au changement. De plus il ne vise personne mais il constate, et deux personnes cultivés peuvent penser différemment. Ceux qui nous tire vers le bas cherchent surtout à profiter de nous, ce sont eux qui nous prennent pour des imbéciles, pas Durkheim.
 
« mais il faut arrêter de penser pour les autres quand ils ne vous le demandent pas ! »
Vous n’êtes pas obligé de lire et encore moins de vous sentir agressé, ce n’est pas le but. Dans tous les cas tout ceux qui prenent des décisions qui vous affectent réfléchissent pour vous, c’est inéluctable. Durkheim n’a pas ce pouvoir et moi encore moins.
 
Après chacun fait ce qu’il veut, on est pas obligé d’être d’accord