Joseph

@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Bonjour,
 
"Le problème dans la démarche de séduction masculine, c’est que derrière se profile une tentation très fréquente : l’emprise. Tu deviens ma chose,...« 
 
Le problème dans la séduction masculine c’est aussi que toutes les femmes sont différentes, et peuvent rechercher des choses différentes. L’autre problème c’est qu’avec cette tendance égalitaire qui en lieu et place d’égalité tend vers l’uniformité et le reniement de la féminité comme de la masculinité, ça va devenir de plus en plus difficile de ne pas en vexer certaines. Mais si une femme veut un homme, bien souvent elle aura tendance à lui trouver toutes les qualités quelque soit sa forme d’approche, dans le cas contraire cela dépendra de sa mentalité.
 
Pour ce qui est de l’emprise cela va également dépendre du contexte, mais aussi des pays. Il y a des femmes qui la recherche, et d’autres non avec toutes les nuances entre les deux, comme des formes d’emprises plus ou moins subtiles cachée derrière ces deux envies.
 
L’enfoiré posait la question de savoir qui porte la culotte ? Dans nos société occidentale il est difficile de nier que c’est en majorité la femme qui souhaite la porter, que l’homme reprendra bien souvent à son compte ce que sa femme lui chuchote à l’oreille (pour ne pas perdre la face et sa masculinité), comme le fait que la femme souhaite gérer, donc la façon dont elle amènera l’homme à la séduire comme le jeu de séduction auquel l’homme devra souvent se plier (et sur ce point certaines assurent plus que d’autres, question d’affinité aussi. Mais aussi lorsque ce jeux de séduction ne se résume pas à la mise en place d’une sorte de rituel, voir d’une sorte de procédure, qui conviendra à certains et beaucoup moins à d’autres), jusqu’au couple.
 
Dans les faits, et en sous-main, la volonté d’emprise semble donc surtout venir de la femme chez nous (ce qui n’est pas le cas partout), et volonté de porter la culotte à tout prix quitte à perdre son homme (ou de le faire partir).
 
Bien sûr je ne parle ici du fait que si l’homme se plie à toutes les injonctions de la femme (habille toi comme ceci ou comme cela, etc), la femme risque de s’en lasser assez vite. C’est encore une chose différente.
 
Mais vous avez aussi raison à propos de cette peur et de ces conséquences, lorsque cette peur ne résulte pas aussi à fuir tout en souhaitant être rattraper (là aussi un point qui peut porter à confusion).
 
D’où deux questions que les féministes, et les autres, ne posent jamais.
 
Pourquoi elles ne remettent pas en question le fait que c’est toujours à l’homme de mettre les choses au clair dans les jeux de séduction, de faire le premier pas par exemple, donc une forme de soumission passive de la femme comme une inégalité certaine.
 
Forme d’autant plus passive qu’à un moment, et poussé à l’extrême pour caricaturer, l’homme pourrait toujours dire à la femme »C’est moi qui suis obligé de prendre les risques et mettre les choses au clair. Donc soit gentille, reste à ta place. Et si t’es pas contente t’avais qu’à faire le boulot et mettre les choses au clair toi même". Peut-être une raison des inégalités hommes/femmes d’ailleurs.
 
Et prises de risques (sauf si la connexion est clair) qui vont tendre à augmenter lorsque l’on commence à tout confondre, au détriments de celles qui subissent des harcèlements réelles d’ailleurs (dont la femme est tout autant capable, bien souvent sous des formes différentes ceci dit).
 
Et enfin pourquoi lorsqu’elles parlent de domination masculine on ne parle jamais du fait qu’en occident c’est majoritairement la femme qui souhaite porter la culotte et gérer les choses ? D’où une domination plus féminine que masculine vu sous cet angle, et une inégalité certaine au désavantage des hommes ?

@Taverne

Bien dit.

@eric
 
J’ai l’impression que tout se mélange. Donc le racisme est d’abord une forme d’ostracisme. Il pourra donc se baser sur la race, le sexe, le groupe sociale, etc. L’ostracisme reste de l’ostracisme avec les effets néfastes qu’il peut apporter à ceux qui le subissent. En ce sens il n’y a pas de vrai ou de faux ostracisme.
 
On peut par contre y voir des formes d’intensités différentes (méfiance, rejet, violence, etc), qui ne concerneront pas le type d’ostracisme (race, sexe, groupe sociale, etc), mais bien le contexte dans lequel il est mis en place et ce qu’il va engendrer. Dans tous les cas je trouve l’attitude condamnable si elle n’est pas justifiée.
 
Justifié par exemple par une légitime défense. De la même manière inutile parfois de monter sur ces grands chevaux pour des choses qui n’en valent pas la peine au risque d’aggraver les situations et de tourner à l’hystérie collective. Il y a une différence entre ne pas vouloir parler à quelqu’un qui ne nous a objectivement rien fait sous prétexte qu’il est différent (même si ce n’est pas des plus judicieux), et empêcher quelqu’un d’avoir accès à ce qu’il devrait avoir droit légitimement, toujours sous prétexte qu’il est différent (là c’est condamnable).
 
Ensuite si vous voulez dire que de nos jours il peut y avoir des un poids deux mesures, c’est vrai, mais au cas par cas, les problématiques sont complexes. Et si vous voulez dire que la manière de faire naïve de certains pseudo-progressistes fait plus de mal qu’autre chose, voir contribue à faire monter les sentiments racistes au sein de nos sociétés, c’est vrai aussi. Mais là encore, il existe des gens de gauche, ou encore des progressistes, qui sont cohérents dans leur démarche et en accord avec eux-mêmes. Les autres sont pour moi des sortes d’extrémistes incohérents, qui ne valent pas mieux que les extrémistes de tout bord.
 
Attendez peut-être que je mette en ligne un prochain article sur ces pseudos-progressistes, vous verrez où je veux en venir.

@eric
« parce que peu nombreux et ayant des relations très personnalisées avec les locaux. »
Exact, c’est d’ailleurs un des meilleurs moyens de limiter les rejets.
 
« les gens de son village n’aiment pas les arabes du village d’à côté, mais considèrent leurs arabes comme des gens de chez eux...En pratique, c’est l’ensemble des voisins qu’ils n’aiment pas, qu’ils soient arabes ou pas... »
Exact aussi, la réaction est malheureusement humaine. Mais aussi en contradiction avec vos propos précédents sur le fait qu’il n’y aurait pas de racisme dans les campagnes. Mais bien souvent ce n’est pas ce racisme qui va être le plus méchant.
 
Des études ont d’ailleurs montré que bien souvent avec ce type de racisme, où les personnes vont dire par exemple qu’ils ne recevraient pas un étranger chez eux, montre donc que dans la majorité des cas, et dans les faits, ils les reçoivent. Ce qui n’est pas toujours le cas d’un progressiste extrémiste qui va rejeter une personne au moindre de délit de parole à l’encontre du « Bien », et couper court à toute conversation, ou encore dire accepter et dans les faits rejeter comme vous le souligner. Si seulement certains pouvaient le comprendre.
 
Donc je suis assez d’accord sur ce que vous dites de certains de ces progressistes. Je d’ailleurs suis en train de rédiger un article sur ces fachos qui s’ignorent. Après avoir pas mal critiquer l’extrémisme de droite, il est normal que je critique un peu cette extrémisme « progressiste » nettement plus contradictoire que le premier, et tout autant dangereux pour la paix sociale comme tout extrémisme.

@eric
« Tous cela, c’est du flan. Je ne sais pas où et quand on vous a bourré le crane »
 
Inutile d’être agressif, ça ne vaut pas argument. D’autant plus que vous avez peut-être lu un peu vite. Donc je vais vous répondre et précisez certains points. De votre côté vous pourrez toujours m’éclairer sur cette analyse Marxiste.
 
Donc cet article ne se base pas uniquement sur Bourdieu (dont je ne connais que certains de ces travaux, notamment sur les habitus), mais aussi sur d’autres donnée sociologiques/sciences humaine/ psycho, etc. Mais aussi sur mon expérience personnel, j’ai été amené à fréquenter des classes moyenne à supérieur, et même haute bourgeoisie.
 
« On ne peut détester ou mépriser que les gens que l’on connaît et qui vous sont proche sociologiquement et en compétition avec vous. »
 
Oui et non. Évidemment cela peut faciliter. Mais si on prend l’exemple du racisme, il apparait que beaucoup vivent dans des lieux où il n’y a pas d’étrangers (campagne par exemple), donc c’est déjà possible à ce niveau. Sinon, c’est un mécanisme lié aux groupes sociaux de rejeter ce qui est différent de nous en se basant sur des préjugés, donc rejet des groupes sociaux antagonistes, même si on ne les connait pas (surtout si on ne les connait, et encore pire si on croit les connaître). Enfin, il y a une compétition implicite entre les classes supérieurs, moyennes et inférieurs qu’il est difficile de nier (d’où aussi la citation de Buffet sur le fait que son groupe a gagné la lutte des classes, donc une compétition, donc des conflits d’intérêts).
 
Et à contrario, les antagonismes entre groupe sociaux peuvent aussi se résoudre par une meilleur connaissance de l’autre. Comme la seule façon de résoudre les problématiques de compétition entre groupe sociaux antagonistes c’est la coopération (bien qu’elle ne soit pas nécessairement efficace, cela reste la seule et unique solution).
 
« Ce sont les classes moyennes bourdieusisantes« , en contact et concurrence avec le haut et le bas, qui font mine d’en vouloir au »haut« mais rêvent de prendre sa place et affectent de parler au nom de ceux qui sont en bas tout en les méprisant concrètement »
 
Bourdieusante ou non (je ne sais pas si vous me visez étant donné que je ne me sens pas concerné par ce que vous dites), les classes moyennes peuvent agir de la sorte. Et Bourdieu, comme d’autres, ne dit pas autre chose. C’est d’ailleurs ce que je disais dans un autre commentaire, les pire sont souvent ceux qui se veulent plus royaliste que le roi.
 
« De tous temps, les riches ont eu des rapports privilégié avec les plus pauvres sous forme notamment de domesticité. »
 
Je ne sais pas si c’est le meilleur exemple, les rapport ne sont pas d’égaux à égaux, même si ça peut aider une certaine connaissance réciproque. Sans compter que ça me rappel aussi des domestiques que leur patron obligeait à porter des couches pour ne pas avoir à aller aux toilettes, et ce n’était pas chez les classes moyennes que ça se passait (j’imagine tout de même que c’était des exceptions, j’espère). Essayer aussi de tomber amoureux d’une personne riche, vous verrez sa famille chercher à vous expulser par tous les moyens dans la majorité des cas, pas du même monde, parano sur les intérêts, etc. Mais c’est vrai qu’il m’a été amené à rencontrer des riches qui aimaient bien tenter d’acheter les autres de toutes les manières possibles, entretenir un rapport de maître à larbin implicite. Vous me direz certains sont demandeurs, mais on va pas se raconter d’histoires, ça fait parti des choses de la vie.
 
« Aujourd’hui, à Saint Cyr [...] Nous, les plus riches, et les plus pauvres, nous coexistons sans difficulté majeur. »
 
Je veux bien le croire sans difficulté, mais vous y êtez aidé. Les normes sociales à l’armée nécessitent que vous fassiez corps, donc que vous coopériez dans un objectif commun auquel tout le monde adhère. Sans comptez que, mise à part les grades, vos droits sont égaux quelque soit la provenance. Ce n’est pas comparable avec le monde civile.
 
« Les classes moyennes progressistes ne supportent pas que la majorité ait un autre avis [...] Cela devrait continuer à s’appeler la gauche : c’est le mépris, l’apartheid social. »
 
Si vous voulez parler des bobos je les ai aussi fréquenté et c’est vrai, ils s’accordent beaucoup de valeurs et sont très contradictoires entre leurs paroles et leurs actes. Mais il n’y a pas qu’eux, toutes les classes sont touché (je ferais peut-être un article à propos de cette nouvelle gauche). C’est d’ailleurs un des problème du progressisme, de cette nouvelle gauche. La gauche originelle s’occupait de défendre les intérêts du peuple, et elle a doucement basculer vers la défense du racisme, droit des minorité, et toutes les idées progressistes. En d’autres termes cela a tendance a créer un nouveau clergé, donc avec son lot d’intolérance. Cela a effectivement tendance à créer du mépris et un clivage sociale, horizontale comme verticale. Et paradoxalement, ils font donc monter les idées contre ce qu’ils prétendent défendre.
 
« Il va falloir apprendre à partager, même en France. »
 
Tout à fait. Mais aussi un partage de droit, et un partage décisionnels. J’espère que vous n’allez pas me contredire sur le fait que les classes favorisés ont des droits et un pouvoir de décision bien supérieur à celui du peuple.
 
Je précise pour finir, je l’avais fait dans l’article, que je ne vise pas tous les « riches » et que je crois à une solution coopérative, sinon c’est la guerre perpétuelle (donc, et aussi, un besoin de partage de droit et de décision sans lequel ça ne pourra pas fonctionner). Tout comme je me fous de devenir riche, l’idéal bourgeois n’est pas le mien. Donc ni je jalouse, ni j’envie. J’essaie juste de constater, de partager des points de vue, et de me faire plaisir sur certains points.