krikri

@Skirlet

>Avec tout le respect que je vous dois, maîtrisez-vous les deux composantes de votre comparaison ?

Est-il necessaire d’avoir un doctorat d’esperanto ? C’est pas tres mysterieux pour moi, je vous intercomprends un effort leger, mais je ne vais pas y passer les 50 heures qu’il me faut pour memoriser de quoi vous repondre en VO. Je trouve que ca ressemble a du latin de cure, et j’ai l’impression de lire des vieux manuscrits espagnols. Ca doit etre bien pour les chants gregoriens. Bref, c’est pas ma tasse de the, mais je n’ai rien contre le fait que des gens l’etudient, le parlent, en fassent la pub... A priori, l’idee a pu paraitre bien, a posteriori, j’y crois pas.

>A se demander, pourquoi on propose des solutions l’une plus farfelue et compliquée que l’autre, au lieu >de se renseigner au minimum sur l’espéranto et comparer son efficacité avec d’autres moyens de >communications existants.

Il me semble (malgre mon inculture esperantiste...alors corrigez-moi si je fais erreur) que l’enseignement a grande echelle de l’esperanto a ete tente pendant a peu pres 100 ans en Chine, en tout cas mon prof y est alle pendant plus de 30 ans. Probablement la majorite des gens formes en esperanto sont chinois... Mais ils ont finalement trouve que le pin yin + les caracteres donnaient un bien meilleur resultat, et les projets de developpement de l’esperanto ont ete abandonnes. Donc la plus belle tentative que le projet esperanto aura jamais eu a echoue.Mais si vous voulez continuer a y croire...

Ma comparaison est entre :

-une langue classique (fut-elle l’esperanto ou l’italien ou le russe ou un autre volapuk...) qui a une partie orale avec des flexions et qui se transcrit a l’ecrit par un alphabet. Dans ce cas, pour pouvoir communiquer les 2 locuteurs doivent apprendre a lire/ecrire/entendre/parler. Vous dites 200 heures d’etudes pour chacun ?

et :

-un systeme d’ecriture iconographique (qui est associe au chinois, mais peut l’etre aussi a d’autres langues non-chinoise comme le japonais), et qui peut s’utiliser seul, et ne demande que l’apprentissage de la "lecture silencieuse". Et qui est suffisant pour s’intercomprendre.

>Pour commencer, en apprenant les 500 racines de l’espéranto + les 16 règles et les affixes, on a accès à >quelques 3000 mots (créés par dérivation). Celui qui connaît 2000 racines augmente son actif jusqu’à >14000 mots environ, ce qui fait in vocabulaire riche.

Monsieur Piron l’a explique : c’est la meme chose en chinois ecrit, les flexions en moins.

>s prononcer - faut-il communiquer par écrit ?

On parle d’intercomprehension. Pour atteindre l’objectif, UN mode de communication suffit, qu’il soit ecrit, oral ou en langue des signes. Votre collegue vous ecrit un mail, vous lui repondez, ca suffit, vous pouvez bosser ensemble sans interprete. C’est la situation reelle d’expats chinois au Japon et d’expats japonais en Chine. Entre autres.

Inutile d’apprendre la langue chinoise (le chinois mandarin comme on dit). Vous pouvez apprendre a lire les caracteres chinois en francais (anglais...etc). Ils vous en faut 500 pour tchatcher, 2000 pour bien lire un journal. Voici une methode :

http://perso.nnx.com/maracuja/entree.html

Vous n’avez plus besoin d’apprendre a les ecrire. Merci l’informatique. Pour ecrire un caractere japonais, je tape ce mot phonetiquement et l’ordinateur le retrouve, ou je clique mon caractere dans un tableau ou ils sont classes de facon relativement organisee. Si vous etes japonais, vous tapez en japonais, si vous etes taiwanais en taiwanais, pekinois en pekinois...et le meme caractere sort sur l’ecran. Comme ces machins :  En fait, il y a de petits programmes qui vous permettent de taper directement le mot en francais, russe, italien...

Je ne peux pas poster de chinois ici. Admettons que & soit un caractere et d’ailleurs c’en est un. Vous tapez "et" en francais, un Japonais tapera "to", un Anglais "and" , un Espagnol "y"....et le petit dessin & apparait. Votre correspondant le reconnait, le comprend, lui attribue la prononciation dans sa langue. 

Les caracteres chinois s’utilisent ainsi maintenant (en plus de l’usage classique a l’interieur d’un dialecte). C’est vrai qu’ils n’ont pas ete cree pour ca. Ils sont un peu difficile a memoriser. Il fallait pouvoir les ecrire. On pourrait les remplacer par une serie d’icones plus memorisable, au dessin plus complexe, car de toutes facon, on n’aura plus besoin de les ecrire a la main. Ca pourrait constituer l’esperanto nouveau. Pas une langue, mais un ajout universel aux langues existantes. 

Bon, on peut rever... Quand meme, l’informatique a autant d’impact sur les langues que l’imprimerie en a eu a son epoque. Vous verrez dans 30 ans que j’etais pas si loin de la realite.

>L’idée des idéogrammes est aussi falacieuse en terme d’intercommunication :

Je veux bien qu’on discute de la faisabilite et de l’opportunite par rapport a l’anglais ou je ne sais quoi, mais...

>quand je rencontre quelqu’un, on ne se parle pas en écrit.

Vraiment ? Et la, vous nous parlez en quoi ? 

>On peut imaginer (à la rigueur) que cela permette de lire les journaux des voisins, mais jamais de leur >parler.

Par definition, puisque *parler* est oral.

J’ecris enormement de mails a mes clients (je leur fais des dessins aussi). Et je fais une tres grande partie de mes courses et demarches administratives par ecrit.

Je connais des milliers de gens qui utilisent une langue exclusivement ecrite au travail (c’est la cas de ma soeur et de tous ses collegues bossant pour une filiale de boite US ou tout se fait en anglais, alors que les ne se parlent qu’en francais). C’est aussi le cas de la plupart des Japonais avec qui j’ai bosse. La correspondance par mail en anglais/francais (esperanto) ne leur pose pas de probleme, alors dans les boites qui se sont *declarees* internationales c’est souvent devenu la seconde langue ecrite, parfois meme la permiere si le process est assez standardise et le personnel d’origines tres diverses. Mais l’oral, surtout au telephone est plutot stressant, pour diverses raisons.

Quand je voyage a l’etranger, les indications ecrites sont ma source principale d’information, pour les transports, la restauration, l’herbergement et aussi les visites touristiques. Tres souvent lors de mes voyages, la communication est a 90% par ecrit. Il vaut souvent mieux dialoguer a l’aide d’un bon *phrase book* papier ou electronique que de jouer aux quiproquo en anglais pourri. J’ai voyage environ 6 mois en Chine en communicant par ecrit avec des dizaines de personnes. C’etait pas plus bizarre que de discuter avec une de mes parentes qui etaient sourde. C’est bien sur un probleme dans les endroits ou les gens ne savent pas lire. Et bon, ce sont souvent les personnes qui ne parlent aucune langue que vous auriez pu etudier, alors a part faire coucou avec la main et dessiner, vous aurez du mal a vous en sortir seul...

Alors quels sont par ordre de frequence les besoins d’intercomprehension ? Je dirais :

1- le commerce

2- le business hors commerce (interaction entre filiales, etc)

3- le tourisme

4-lire la presse/voir des films etc d’autres pays (et la, y’a des sous-titres, des traductions plus ou moins nombreuses...)

Pour le reste, si vous avez des relations personnelles avec quelqu’un, ou un interet particulier pour une culture , ou si vous etes un migrant, evidemment, ca risque de ne pas suffire.

Mais bon, personne n’a ce besoin de communication orale avancee avec le monde entier, sauf le Pape ou Julio Iglesias (qui semble avoir pris sa retraite de polyglotte).

>Vous avez dû remarquer qu’il était cette fois question d’intercompréhension au sein de l’UE. Envisagez->vous sérieusement comme langue auxiliaire de l’Europe le chinois, ou une langue à clics ?

Le *chinois ecrit* serait infiniment plus pratique pour la communication universelle que l’esperanto.On pourrait ecrire les panneaux et sous-titrer la tele en chinois. Les gens liraient dans leur dialecte, sans qu’il n’y ait de prononciation commune.

C’est en gros ce qui se fait en Asie. Je ne parle pas un mot de taiwanais ni de cantonais ni de shangaiais, mais quand on lit une variete de chinois, on les lit toutes. Je peux lire une bonne partie des sous-titres et suivre des films ou des emissions. Bien sur, c’est comme les sous-titres de TV5, ils simplifient le dialogue du film pour aider les etrangers a comprendre et limiter les ambiguites. Mais la difference est que l’etranger doit deja avoir etudie le francais pour TV5 meme s’il connait deja une langue europeenne. C’est inutile pour le sous-titre en *chinois ecrit*, il suffit de connaitre les signes et leur sens dans votre langue. 

Le cerveau restitue l’ordre habituel des mots Vuos avirrez a lrie cttee parhse ? Il suffit que la 1ere et derniere lettre du mot soient a la place habituelle. Dans sa tete, l’allemand remettra les verbes a la fin, le francais rectifiera la place des epithetes. 

Le cerveaux rajoute aussi les mots *oublies* (par rapport a votre langue en version correcte) qui sont souvent les indicateurs grammaticaux, et rectifie les erreurs de conjugaison et accord (si ca vous manque). "Tarzan aimer Jane. Tarzan manger pomme. Manger Jane aussi. Tarzan et Jane heureux. ", si, si, vous aviez compris qu’il ne mange pas Jane. De meme, "Tarzan ch. j.f. pr manger pomme et + si affin.". Vous avez aussi compris. Vous etes murs pour interpreter du *chinois ecrit*.

Les hanzi sont comme les icones sur votre ordinateur. Si un bug vous change la version francaise en version quetchua, les icones vous permettront de vous en sortir quand meme et d’utiliser vos programmes habitels comme toujours. Il se peut meme que vous ne remarquiez pas que les messages ont change de langue. Et finalement, vous arrivez deja a vous debrouiller avec bien des appareils electroniques simplement illustres de petits symboles esoteriques. Je crois qu’on progresse meme de jour en jour vers cette communication globale inconographique.

L’apprentissage du *chinois ecrit* ne serait pas un probleme. Meme un adulte un peu borne pourrait rapidement memoriser 500 icones si on lui donne la bonne methode (celle que j’ai connue trop tard). Les enfants s’habituent a en lire 2000 sans y penser, rien qu’en jouant aux cubes ou avec des consoles. Si on ecrit avec un IME, sur un telephone ou un ordinateur, 2000 icones a combiner, cela suffit a rediger des textes tres nuances.

Pourquoi se fatiguer a apprendre tout une langue alors qu’on peut se debrouiller pour communiquer avec une serie de petits dessins ?

P.S. c’est pas mon idee. Elle a beaucoup circule mais ne sera jamais retenue. Pour des raisons d’amour propre nationaliste, aucune *langue* liee a un pays ne sera adoptee mondialement de plein gre . Alors a moins que la Chine, n’envahisse le monde entier...

>En outre, il va de soi que la diffusion d’une telle langue ne supprimerait pas la nécessité pratique >d’apprendre un minimum la langue du pays où l’on travaille ou réside.

On ne peut pas supprimer une necessite qui n’existe pas. Les *expats*, comme on dit, parlent rarement la langue indigene et ca leur pose peu de problemes pratiques. Allez voir au Luxembourg si les residents parlent luxembourgeois.

Oui, Krokodilo, bien que les recherches du professeur Tomatis soient tout a fait interessantes, la methode appliquee a l’etude des langues est une pure fumisterie. En gros, les histoires de frequences differentes selon les langues c’est vrai et c’est a son epoque qu’on a commence a le constater.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Tomatis

Mais mettre le casque ne vous corrige pas de facon magique. Ca ne suffit pas. Je dirais meme que ca ne vous sert a rien. Entendre une langue parfaitement n’aide pas la comprendre, vous pourrez ecouter pendant 100 ans une phrase hors contexte communicatif, sans deviner le sens des mots. Donc, ce que peuvent faire ces casques (qui sont de simples casques associes a un simple programme de mixage ) c’est au mieux aider a reeduquer une personne parlant deja la langue et souffrant de certains defauts de prononciation. Tomatis a developpe le systeme pour des enfants ayant des problemes dans leur propre langue maternelle. Je laisse a d’autre juger de l’opportunite de la methode pour cet usage. En France la secu rembourse, c’est un signe de rien, car l’homeopathie aussi est remboursee.

Son service commercial a extrapole et traduit en divers langues. Je ne sais pas si lui-meme etait conscient de toutes les derives. En tout cas il est celebre pour avoir rendu celebre une theorie tout a fait fausse : "On ne peut pas prononcer ce qu’on n’entend pas". Ben si, mes amis sourds vous le diront.

J’ai bosse brievement chez un de leurs concessionnaires. C’etait pas mon 1er choix de boulot, mais bon, faut bien un visa, faut bien bouffer. Et j’etais curieuse. On me demandait de *tricher* et de faire de faux tests d’evaluation du niveau avant/apres des etudiants, ce que j’ai toujours refuse de faire, j’ai donne les vrais resultats. Environ 50 tests, aucun progres, alors que meme la methode a 10 balles que vous achetez a la gare pour ecouter dans le train donne quelques resultats. Les vendeuses ont trafique les resultats, et j’ai change de service. 

Pourtant, c’etait inutile de tricher sur les tests, car les gens etaient tellement persuades du miracle qu’ils payaient d’avance (5000 euros environ). On m’a demande d’assister a une reunion-vente. Apres avoir passe la video de vente classique, le docteur celebre quasiment prinobel, 80% de reussite a 100%, 90% a 80%...voici les celebrites qui ont teste (le pere Depardieu en l’occurence, il doit avoir des actionsla-dedans)...un faux reportage/vrai pub tele... Et, apres la theorie, la pratique. On prend au hasard une personne dans la salle. Par hasard c’etait la fille du boss. Elle est bilingue, avant vecu en France de l’age de 0 a 15 ans mais elle fait mine ne pas parler un mot de francais. Elle lit le texte comme une vache espagnole. On lui met le casque magique, elle le lit parfaitement. On me prend a temoin : elle lit bien, hein ? -m...ouais. Des gens demandent si ca marche dans les deux sens et me regardent. C’etait pas prevu, du moins, j’etais pas prevenue. On me donne le texte a lire en japonais, je le lis mal car il me faut un peu de temps pour dechiffrer les caracteres chinois. Mais les gens sont si betes... Comment je pourrais le lire si je n’avais pas deja etudie leur langue sans casque ? On me met le casque, je relis et j’y mets de la mauvaise volonte. Les gens m’applaudissent et crient au miracle. Je suis morte de honte. Je propose du cafe et tout le monde accepte, en faisant le service, je leur en renverse dessus a presque tous et en les emmenant aux toilettes, j’essaie d’expliquer que c’est du theatre, mais les gens me disent qu’ils n’ont jamais entendu d’etrangere avoir un si bon accent dans leur langue. Je leur fais remarquer que je n’ai pas le casque. Ils trouvent ca d’autant plus merveilleux. J’ai rattrape les 3 derniers dans la rue pour les prevenir. 8 personnes sur 12 ont achete. Tant pis pour elles. Un collegue assistait a la demo, il etait lui aussi persuade que ca marchait. C’etait la premiere fois que j’assistais a une seance d’hallucination collective non religieuse (j’ai eu un copain gourou de secte et je pensais avoir tout vu, comme quoi). 

Apres, ils ont propose a mon collegue d’apprendre le japonais avec le casque magique. Il a fait 100 heures de casque a ecouter Mozart, et son niveau qui etait faible a meme regresse. Enfin, son niveau en japonais. Si ca se trouve, il a progresse en musique classique. On n’ a pas pense a verifier.

C’etait bizarre comme boite car les 2/3 du personnel y croyait. Jusqu’au jour ou, apres 300 heures de casque debilisant, ils commencaient a trouve ca louche..et la, ils demissionnaient. Une secretaire pensait comme moi que c’etait comme un job dans le showbiz et on observait en se marrant. On a demande a faire le *stage* pour le chinois mais ils sentaient qu’on se fichait d’eux : "c’est trop bete mais on a perdu les enregistrements dans tous les dialectes chinois..coreen aussi, on a tout paume.. . *.