Laconique

@Gollum
Il y aurait beaucoup de choses à dire. J’ai lu un livre de Jean Soler l’année dernière, après tous vos éloges, j’ai fait mes devoirs, moi. J’ai lu Qui est Dieu ? (2012). Et ben j’ai pas aimé, du coup j’en ai pas lu d’autres. J’ai trouvé qu’il faisait une lecture assez superficielle, littérale, un peu comme vous, et la distinction qu’il fait entre monothéisme et monolâtrie, qu’il juge fondamentale, et qui semble aussi décisive pour JP Ciron, ne me paraît pas du tout le point central de la révélation de l’Ancien Testament. Ce n’est pas ça le plus important, l’homme moderne s’y accroche parce que ce sont des concepts philosophiques, mais sur le plan existentiel ce qui compte c’est qui est ce Dieu, qu’est-ce qu’il fait, qu’est-ce qu’il demande, comment il se manifeste, etc. Bref. Et sur le manichéisme des Hébreux par rapport aux Grecs, je ne suis pas du tout d’accord. Les Grecs découpent le réel en grandes catégories (Idée/individu chez Platon, les catégories d’Aristote), ils sont très moraux, alors que les Hébreux sont réalistes, d’où toutes les immoralités qui vous choquent dans l’Ancien Testament, vous, JP Ciron, PA Teslier, Pierre Régnier, etc. D’ailleurs je pense que vous ne connaissez pas bien le monde grec, vous n’avez pas l’esprit grec, ça se voit à votre style, à une certaine familiarité chez vous. Je pense que vous n’avez pas beaucoup lu Homère, Euripide, Sophocle, etc. Vous êtes fort sur l’Inde, Lupasco, les sciences, etc. Vous êtes un oriental, vous avez de grosses lacunes dans le classicisme occidental, grec, romain.

Et sur le pastiche de concepts grecs chez Jean, je ne l’invente pas, Ellul le mentionne explicitement : « [Jean] effectue parfaitement l’une des opérations dont nous parlions dans l’Introduction : il utilise des idées gnostiques pour les détourner de leur prétention et les faire servir à expliciter l’incarnation historique de Dieu en Jésus-Christ » (La Subversion du christianisme, p. 42). Bref c’est de l’intertextualité, mais j’ai remarqué que vous aviez beaucoup de mal avec l’intertextualité, comme beaucoup de gens qui ont reçu une formation scientifique, comme JP Ciron aussi (sans parler de PA Teslier). Bref, pas la peine de monter sur vos grands chevaux comme cela, je ne le sors pas de mon chapeau, tout ça est bien documenté. En somme, vous avez un gros problème avec la Bible, mais ce n’est pas nouveau. 

@Gollum

On pourrait vous répondre sur chacun de ces points. Sur le manichéisme c’est JP Ciron qui va pas être content avec Zoroastre. La pensée grecque est très manichéenne, d’ailleurs Jean pastiche la pensée grecque, il reprend son langage pour le retourner contre elle (procédé courant dans la Bible). Sur la citation de Marc, on retombe sur l’usage de la Bible, à laquelle on peut faire dire tout et son contraire, et qui justement ne doit pas être « pétrifiée » de la sorte. Sur les « ratés » qui se tournent vers le christianisme, on voit là vraiment le fond de votre idéologie. Vous rejoignez les anti-chrétiens comme Mélusine qui veut euthanasier et avorter la moitié de la planète, sans que personne s’en émeuve. Bref, merci pour votre réponse, si vous n’avez pas envie d’approfondir Ellul et préférez le juger sur une phrase, libre à vous.

@Gollum

Ok, give me a break. On a eu cette discussion cent fois. En tout cas chapeau, vous êtes très affûté, vous avez le dessus sur tous vos adversaires, j’ai vraiment de l’admiration, je le dis sans ironie. À notre époque dégénérée c’est rare de voir une telle aisance intellectuelle, et vous avez tout à fait saisi les codes du médium. Et tenace avec ça.

Sur notre problème, lisez La Subversion du christianisme de Jacques Ellul, je l’ai relu dernièrement. Ça répond à toutes vos objections, point par point. Et d’ailleurs il n’y a pas de solution, il y a la vie qui reste ouverte, problématique, sinon ce n’est pas la vie.

@Gollum
"Laconique va me tomber dessus."

Je mettrais surtout en garde Pale Rider contre l’inanité d’une controverse théologique avec vous, étant donné que vous vous situez toujours sur un plan extra-scripturaire, que la logique interne des Écritures vous échappe complètement, et que vous avez toujours le dernier mot.

@Pale Rider
Merci pour votre réponse.

Cela fait longtemps que je vous lis et que je vous apprécie. Vous êtes quelqu’un de bien, je n’en doute pas. Et à cet égard vous n’avez sans doute pas tort d’évoquer votre bonheur privé. Mais je suis toujours un peu mal à l’aise, sur ce genre de sites, lorsqu’on mélange vie personnelle et arguments « objectifs », surtout sans révéler sa véritable identité. Mélusine le fait sans arrêt, Fergus le fait aussi beaucoup, bien qu’avec beaucoup de tact. Gollum dérape parfois en attaquant ses adversaires sur leur vie personnelle supposée, mais dans l’ensemble il est très fort pour tacler à partir des faits objectifs, sans verser dans l’émotionnel, le vécu, etc. C’est rare. 

Ce qui me gêne surtout, c’est que dans votre apologie de l’amour conjugal et du bonheur privé, on retrouve des valeurs contemporaines, contraires à l’enseignement de la Bible (Dieu est le Dieu des pauvres, des veuves, des orphelins, et non des heureux, des riches, des nantis), contraires aussi aux valeurs classiques occidentales qui ne faisaient jamais du bonheur un argument (de Sénèque à Kant en passant par Voltaire). Bref, vous me semblez, comme bien d’autres, un peu contaminé par ce subjectivisme contemporain qui est une lame de fond qui submerge tout. Vous aimez le bon cinéma et vous écrivez bien sur ce sujet, et le cinéma est justement le lieu où tous ces instincts subjectivistes sont flattés. Et je ne pense pas être pharisien ou spartiate (comme m’a traité Dugué), juste dans la lignée classique occidentale, de la Bible aux philosophes. Et j’aime bien être minoritaire.