Lucadeparis

@Aristide
La Suisse s’en rapproche le plus : la moitié des référendums politiques populaires y ont lieu.
Antoine Chollet Dans la Revue du MAUSS, 2017/2 (n° 50), pages 291 à 305 : « La différence est même abyssale puisque plus de la moitié de tous les référendums d’initiative populaire qui ont lieu chaque année dans le monde se tiennent dans ce pays [Altman, 2011, p. 204-208] », https://www.cairn.info/revue-du-mauss-2017-2-page-291.htm?contenu=article.

@Francis, agnotologue
Il y a beaucoup moins de vaccinés contre la grippe que contre le covid. Donc il faudrait la proportion de morts après vaccination, pas le nombre absolu de morts, pour comparer la dangerosité des deux vaccins.
Et encore, comme on prescrit le vaccin contre la grippe plus à des personnes fragiles que le vaccin contre le covid, il y aurait un autre biais.

@Luc-Laurent Salvador

J’ai cherché à quel passage, j’aurais écrit : « je ne vois pas de nécessité » ; c’est lorsque j’ai écrit :

« Là où j’en reste à un monde (un « étant » ou un « être ») éternel, les événements s’y succédant éternellement, tu sembles avoir besoin d’aller vers un Dieu là où je ne parviens pas à en saisir la nécessité logique ou métaphysique. » (https://koz.ronkoze.info/t/de-lexistence-de-dieu/1775/68). En fait le désaccord qui précède ce propos concerne le fait que pour toi, il faut comme chose incausée Dieu, alors que le monde (ensemble de ce qui existe) comme incausé, et donc éternel, me satisfait logiquement, et métaphysiquement.

Lorsque tu écris : « Ce que je propose est juste une manière de voir, d’organiser le réel, de le comprendre et, surtout de l’habiter », ce « surtout » montre qu’il y a d’abord cette motivation adaptative, pragmatique. Comme l’a plusieurs fois écrit Nietzsche, il n’y a pas de nécessité que ce qui soit le plus vrai soit le plus satisfaisant (http://lucadeparis.free.fr/anthoweb/nietzsche.htm). Il en est par exemple ainsi du bien que nous veulent les dirigeants de nos sociétés…

Je comprends qu’on puisse trouver « une plénitude de sens que n’ont pas les visions du monde athées », et l’« espoir » qu’elle offre de « sortir » de la condition animale (que je ne qualifierais pas d’« absurde »).

Un espoir est un souhait de la réalisation de quelque chose. Quelle réalisation souhaites-tu ?

L’espoir est agréable en soi, évite le désespoir.

Par ailleurs, les autres animaux sur Terre, n’ont pas besoin de cet « espoir », vivent leurs besoins selon leurs instincts, et engendrent. Tu répétais souvent qu’il n’y a pas de différence ontologique entre l’humain et les autres animaux de la Terre. Mais là, tu sembles en trouver une dans ce besoin ou ce désir d’« espoir », ou de « plénitude de sens ». Peut-être le sens chez les humains consiste à la nécessité d’avoir des modèles. J’admets qu’il n’y en a guère de meilleurs que Jésus Christ, même si je trouve qu’un Epictète sans dieu est exemplaire.

Sur le Moyen-Âge, je pointais juste que c’était la période où le christianisme était dominant et que cela devait donc être la période la plus heureuse. Après, tant mieux si ton temps est le meilleur pour toi, et que tu le justifies de façon téléologique.

Bon courage pour expliciter tout ce que tu as compris ! J’espère toujours que tu élabores un ouvrage global sur internet.

@Luc-Laurent Salvador

Je comprends que lorsque tu prétends prouver la réalité de Dieu avec la « preuve cosmologique », tu es réaliste, car ton Dieu serait réel indépendamment des humains, et non construit par les théistes. Où alors il y aurait du constructivisme dans le fait que Dieu serait aussi construit dans la causalité circulaire ?

Tu peux toujours invoquer mon conformisme quant à l’athéisme, mais je n’étais simplement pas logiquement d’accord avec ton raisonnement en huit assertions. Je ne crois pas que ce soit assimilable aux attentats du 11 Septembre, avec des milliers d’éléments, d’analyses et témoignages contradictoires.

J’ai conscience de la difficulté de communiquer par exemple avec des anticomplotistes, surtout parce qu’il y une énorme quantité de données cumulée par nous qu’ils n’ont pas. Le formatage que j’ai vu chez des médecins fait que certains peuvent contester la version officielle du 11 Septembre mais ne pourront pas contester celle de la causalité virale de sidas.

Je peux voir aussi avoir une autre difficulté de communiquer avec des ultra-complotistes qui propagent n’importe quelle publication erronée, biaisée, non sourcée, ou non étayée, ou sans élément de preuve.

D’autre part, tu me fais une fausse attribution car je suis certain « qu’ il y a une réalité au-delà du monde phénoménal », comme je l’avais déjà écrit (choses en soi, noumènes).

Par ailleurs, tous les phénomènes paranormaux (dont ce que j’ai vécu comme transcommunication instrumentale) font que la science, avec son paradigme dominant scientiste matérialiste étroit, éliminant des témoignages comme elle l’avait déjà fait (par exemple à propos des météorites, des neiges équatoriales ou des vagues scélérates), est insatisfaisante pour moi, et est faite par les dominants pour continuer de dominer. Donc je suis ouvert à autre chose.

En tout cas, tu confirmes que ton théisme est bien antérieur à la « preuve cosmologique », et que donc que tu es dans ce paradigme actuellement non dominant socialement, cette habitude, depuis longtemps. La « preuve cosmologique » apparaît dans ce paradigme comme ce que Kuhn nommait la science normale après une révolution scientifique : une sorte de confirmation, de confortation, un peu comme la création de nouveaux épicycles afin de rester dans le paradigme géocentriste. Mais peut-être pourrais-tu me guider vers des textes plus convaincants. Peut-être réuniras-tu toi-même tes conceptions dans un ouvrage global.

Tu écris que je crois en ma « volonté », mon « agence » : il s’agit que j’ai des désirs (causés par imitations, par besoins ou autres) qui deviennent, par confrontation des représentations, des souvenirs, etc., des intentions causant des actions. Quel est le rapport avec « Dieu » et quelle serait « l’incohérence » ?

En quoi l’apparition sur une planète de « la conscience, le soi, l’agence, la volonté, etc. » devrait faire « admet[tre] rétroactivement la réalité du divin qui a émergé AVANT les premières » ?

Je ne comprends certainement pas bien ton dernier paragraphe sur la causalité circulaire, mais je crois comprendre que puisqu’il y a la matière et l’esprit dans l’évolution de la vie, et que l’esprit, la conscience causent des réalités physiques (causalité du « haut » vers le « bas »), l’esprit devrait déjà exister partout et toujours là où il n’y aurait pas encore l’évolution de la vie. Je ne vois pas là d’élément nécessaire.

Il semble aussi que tu conclurais que les meilleurs temps sont ceux du Moyen-Âge avant la Renaissance, lorsque la théologie chrétienne dominait, et avant que la ploutocratie advienne.

@Luc-Laurent Salvador

Je demande quelles seraient « les contraintes […] du Ciel » et au lieu d’y répondre, tu me demandes comme un cheveu sur la soupe si je serais blessé dans mon orgueil, j’ignore pourquoi. Projection ? Moi, j’ai trouvé cette discussion passionnante et rare, même si un peu décevante quand au fait que tu ne proposes par de nouvel argument théiste.

Lorsque tu reproches à notre époque moderne son « hyperconductivité mimétique », c’est ce que Girard reprochait comme augmentation des médiations internes dans l’évolution du roman dans la modernité, du chevalier idéal dans Don Quichotte vers Le Double de Dostoïevski. Bref, ce que je vois dans « la transcendance religieuse », ce sont les modèles pour éviter les « flash mob accusatrices et violentes » : c’est utile socialement, c’est pratique, c’est pragmatique, mais cela ne suffit pas à en faire une réalité indépendante de notre « construction sociale ».

Bref, je me demande si cette motivation sociale ne fait pas conclure de façon constructiviste comme Voltaire : « Si Dieu n’existait pas, il faudrait l’inventer. ».