masuyer

La laïcité est tellement un fait partout que Tony Blair attendra de ne plus être premier ministre pour se convertir au catholicisme.

Maxim,

quand vous dites "le malaise ne date pas d’hier .....il remonte aux années 60 ou l’on construisait à tout va ,notamment dans la banlieue parisienne,cette derniere étant le fief du PCF ,la fameuse ceinture rouge ......

les populations de toutes conditions pouvaient se loger dans le confort inconnu de la plupart ,exemple salle de bains ,wc à l’interieur ,grandes baies,balcons ,espace aéré ,bref ,l’accés à un logement décent innaccessible auparavant aux classe populaires .......

le PCF avait parfaitement compris que c’etait une maniére de canaliser ces classes ,en leur faisant croire que leur parti était celui qui dispensait ses bienfaits aux classes laborieuses ....", je ne peux vous suivre.

Le vote PCF dans ces fameuses banlieues rouges est la conséquence de la politique d’aménagement du territoire et non pas la cause. La France finissait sa révolution industrielle et se trouvait au stade des derniers soubresauts de l’exode rural. La terre, grâce à la révolution agricole n’était plus le principal employeur. L’activité économique se concentrait dans les grands pôles urbains, il fallait donc loger les gens. D’où la construction de ces grands ensembles. L’ile-de-France commençait ainsi à devenir une ville sans fin qui allait s’étendre concentriquement. Quand on qualifie les villes de banlieues de quartier, finalement le terme n’est pas abusif puisque il faut voir ce gigantesque ensemble urbain que constitue l’Ile-de-France comme une ville en soi.

Comme dans toutes villes, il y a des quartiers populaires et des quartiers aisés. Le partage se fait sur des choix d’aménagement et surtout su les prix de l’immobilier, il n’y a pas forcément une volonté derrière ce partage du territoire.

L’élection du PC à la tête de ces communes marque juste l’absence de mixité sociale de celles-ci. La classe ouvrière y étant sur-représenté, puisque ces villes étaient constituées principalement de « cités-dortoirs », il était donc logique que le vote des habitants aillent vers le PC. Le marketing politique n’étant point encore aussi élaboré que de nos jours, les gens avaient une conscience de classe qui guidait (la plupart évidemment, il y a toujours des exceptions) leurs orientations politiques en fonction de ce qui leur semblait leur intérêt de classe.

Je ne sais plus qui expliquait il n’y a pas longtemps que si Neuilly étaiy une commune riche c’est qu’elle était dirigé par la droite. C’est l’inversion cause/ conséquence très utilisée par les populistes de tous poils. C’en est drôle à pleurer.

IP 115,

le lien sur le Darfour ne fonctionnant pas, je fais un petit copié-collé, technique que j’ai apprise dans une madrasa au Pakistan.

Société - Afrique de l’Est - Soudan

« Le conflit du Darfour n’est pas racial » Marc Lavergne, spécialiste du Soudan au CNRS, revient sur les origines du conflit

Le conflit dans le Darfour n’est pas un conflit racial entre milices « arabes » et tribus « africaines ». Mais un conflit entre des tribus arabisées, que le mode de vie a toujours tantôt rapprochées, tantôt opposées, et dont certaines sont aujourd’hui instrumentalisées par Khartoum. Marc Lavergne, chercheur au CNRS et spécialiste du Soudan, l’affirme. L’ancien directeur du Centre d’études et de documentation de l’université de Khartoum revient pour Afrik sur la crise qui secoue le Darfour.

vendredi 16 juillet 2004, par Saïd Aït-Hatrit 0 réaction

Que se passe-t-il au Darfour ? Assiste-t-on à un conflit entre tribus arabes et noires africaines ? Fait-on face à un génocide, comme l’ont laissé entendre des diplomates onusiens, ou à un nettoyage ethnique, comme l’affirme le Congrès américain ? Qui sont ces milices Janjawid ? Celles qui ont poussé à l’exil plus d’un million d’habitants de la province du Darfour, avec le soutien du gouvernement de Khartoum, en y kidnappant, violant et tuant en toute impunité.

Marc Lavergne, chercheur au CNRS, spécialiste du Soudan, a également été directeur de 1982 à 1988 du Centre d’Etudes et de Documentation Universitaire, Scientifique et Technique (Cedust) de l’Université de Khartoum. De ses nombreux aller-retours et de ses années passées au Soudan, il a acquis la certitude que le problème majeur de ce pays vient des gouvernements médiocres qui se sont succédés depuis l’indépendance. Ceux là même qui ont ignoré les provinces périphériques de la capitale, dont le Darfour, et qui instrumentalisent aujourd’hui des miliciens à des fins économiques. Il livre ici ses convictions sur les causes et la nature de la guerre dans le Darfour, ainsi que sur l’attitude de la communauté internationale.

Afrik : Est-il juste de parler d’« Arabes » et d’ « Africains » dans le conflit du Darfour ? Marc Lavergne : Cette notion d’« Arabe » est culturelle, elle n’a rien de raciale. Les milices peuvent être qualifiées d’arabes parce qu’elles ont été arabisées. Elles l’ont été depuis plus longtemps que les tribus Massalits, Arawas... que l’on dit « africaines », mais ces dernières l’ont également été. Même si certaines continuent à pratiquer des parlers africains, elles utilisent toutes l’arabe. Quand à la religion, toutes sont musulmanes. Le problème est plutôt celui du mode de vie. Avec des nomades, pasteurs, et des sédentaires, agriculteurs. Une distinction qui est réelle, mais qui n’est pas « étanche ». Des tribus pastorales peuvent ainsi avoir été sédentaires par le passé. De la même façon, des nomades ont pu se sédentariser et redevenir nomades... Les tribus qui dominent la rébellion, les Arawas, les Massalits... sont ainsi d’anciens nomades. Et ils sont aujourd’hui très bien implantés dans le commerce soudanais.

Afrik : Qui sont alors ces milices Janjawid et que désigne ce terme ? Marc Lavergne : Ce terme est purement fonctionnel. Janjawid signifie quelque chose comme « les cavaliers du diable, armés de kalachnikovs ». Pour moi, tout le monde est noir dans cette histoire. La notion de racisme n’a pas sa place. Les milices tribales Janjawid sont des mercenaires qui ne se revendiquent pas du tout « arabes ». Ils ne sont pas le vrai problème. En exagérant, on pourrait dire que ce sont là des pauvres qui se battent contre des pauvres.

Afrik : Depuis quand parle-t-on d’elles ?

Marc Lavergne : Elles se sont formées il y a une quinzaine d’années, mais elles n’intéressaient pas du tout la communauté internationale. Car les gens opprimés ne se révoltaient pas. Des massacres se déroulaient pourtant déjà. Mais les victimes n’avaient que leurs yeux pour pleurer. J’étais au Darfour, lors de la famine de 1985. C’était quelque chose d’absolument effrayant. Mais ce n’est que lorsque ces populations opprimées se sont défendues et ont formé une rébellion que l’Onu et la communauté internationale ont commencé à ouvrir les yeux.

Afrik : Comment les deux groupes ont coexisté, traditionnellement ?

Marc Lavergne : Le dominante est la cohabitation. C’est le mode de vie de base. Car il y a un lien de complémentarité entre les deux communautés. Les uns ont besoin des autres. Lors d’attaques menées par les forces gouvernementales contre les Noubas, le gouvernement a déjà empêché les nomades, par le passé, d’apporter des biens de consommation, tel le sel ou le savon, aux populations retranchées... Les nomades ont pourtant pris des risques pour les rejoindre et leur amener de quoi manger.

Afrik : Qu’est ce qui a changé aujourd’hui ?

Marc Lavergne : Les miliciens sont tout simplement des gens prolétarisés. Ils se retrouvent sans travail, le gouvernement les arme et leur dit « vous pouvez faire ce que vous voulez, voler, piller... » Un problème important que personne n’évoque est qu’ils ne sont plus soumis au contrôle des Anciens. Les nomades et les sédentaires se sont toujours battus, notamment lors de périodes de famines... Ils se battaient à coups de lances et d’épées, il y avait des morts... mais les tribus finissaient pas se réunir, par discuter et sceller des mariages, par exemple, afin d’établir des lignages entre elles et faire la paix pour une dizaine d’années. Aujourd’hui, ce mode de régulation ne fonctionne plus du tout. En réalité, c’est un phénomène que l’on retrouve dans de nombreux pays en Afrique. Les nouvelles générations ont des armes automatiques et n’estiment plus avoir de comptes à rendre. C’est le choix du gouvernement de Khartoum, depuis 1985, d’armer ces nomades pour s’en servir comme d’une force partisane. Car l’armée coûte cher. Etre militaire est un métier, il ne s’agit pas de tuer tout le monde... Alors, le gouvernement se repose sur ces milices tribales. Depuis une dizaine d’années, après chaque famine, on assiste à une exacerbation des tensions entre nomades et sédentaires et, à chaque fois, le gouvernement prend parti pour les nomades. De plus, on assiste à la désertification, au Nord du Darfour, qui pousse les nomades à rechercher des terres plus au sud.

Afrik : Comment se déroulent les attaques ?

Marc Lavergne : Ce sont surtout des villages qui sont attaqués. En général, les milices attaquent la nuit, mettent le feu aux cases, faites de paille. Les gens sortent alors en catastrophe, à moitié dévêtus et sont tués, violés, kidnappés... Ce qui m’inquiète le plus, c’est que ces attaques n’ont plus rien à voir avec les razzias traditionnelles, car les Janjawid mettent le feu aux champs et tuent le cheptel. Ce qui signifient qu’ils ne sont absolument pas là pour les vivres.

Afrik : Pourquoi cherche-t-on à déplacer les agriculteurs sédentaires ?

Marc Lavergne : Pour moi, la guerre au Soudan est une guerre coloniale menée par Khartoum. Une guerre d’exploitation économique. Le Sud est riche de pétrole et les richesses agricoles sont nombreuses dans le pays, longtemps considéré comme le grenier du monde arabe. Les grandes compagnies agro-industrielles du Golfe, saoudiennes, émiraties... pourraient être tentées d’investir dans ces terres, que l’on trouve également dans la province du Darfour. Depuis les années 1940-50, l’agriculture s’est développée au Soudan sur le mode capitaliste. Des dizaines de milliers d’hectares peuvent ainsi être possédées d’un seul tenant. Le général Nemeiri a octroyé nombre de ces surfaces agricoles aux compagnies arabes du Golfe, dans les années 1960. Cette dimension économique est très importante dans le conflit du Darfour, et au Soudan en général.

Afrik : Le motif principal de la rébellion du Mouvement pour la justice et l’égalité (MJE) et du Mouvement pour la liberté du Soudan (MLS) est que la région du Darfour a de tout temps été négligée...

Marc Lavergne : Les gouvernements qui se sont succédés au Soudan n’ont jamais cherché à développer le Darfour, à y créer des emplois, construire des routes. Pas plus que les empires coloniaux. C’est à peine si l’Allemagne y a posé 40 km de bitume. La province du Darfour est négligée, comme toutes les provinces périphériques de Khartoum. Les gouvernants se sont ainsi aliénés une population qui n’était pas contre eux à l’origine. Il leur aurait pourtant été facile de développer le pays, s’ils l’avaient voulu.

Afrik : La communauté internationale hésite à nommer ce qui se passe dans le Darfour... génocide, nettoyage ethnique, massacres...

Marc Lavergne : Il n’y a aucun sentiment humain dans tout cela. Les Janjawid attaquent les tribus sédentarisées pour les faire fuir de leurs terres, afin que les barrons du régime ou les nomades, eux-mêmes, viennent y cultiver. S’il est question de chiffres, alors oui, on peut parler de génocide. Je pense qu’environ 30 000 personnes sont mortes à ce jour. Mais un million de personnes se retrouvent sans foyer, avec la saison des pluies qui va commencer et donc une grande difficulté pour leur venir en aide. Par contre, s’il est question d’une sorte de racisme, d’une volonté d’éliminer un peuple, je ne crois pas que les janjawid désirent éliminer les tribus sédentaires, leurs voisins, leurs cousins.

Afrik : Que pensez vous du rôle joué par la communauté internationale ?

Marc Lavergne : C’est tout à fait insuffisant et hypocrite. Notamment de la part de la France, dont les gouvernements successifs ont toujours soutenu Khartoum. En sachant pertinemment que c’est un régime dictatorial. Mais ils estiment qu’il est stabilisateur pour la région. L’ambassadeur de France lui-même expliquait récemment qu’il n’y avait pas de problème au Darfour. D’autre part, je trouve à la limite scandaleux que les diplomates internationaux se succèdent à Khartoum pour demander au Président de venir au secours des déplacés et réfugiés. Comme si le problème était humanitaire. C’est choquant de les voir serrer la main de Omar el Béchir, alors qu’il faudrait qu’il quitte le pouvoir avec son régime. Car le pays n’a aucun problème de richesses, le problème vient de ses dirigeants. La communauté internationale, dans son ensemble, est aussi désintéressée. Parcequ’il n’y a pas d’intérêt stratégique au Darfour. Et parce que cela risque de déstabiliser le Tchad voisin et, du coup, toute la sous-région. Ils n’ont pas besoin de cela, ils ont d’autres soucis. On pourrait dire que le conflit du Darfour embête tout le monde et qu’ils attendent que les gens meurent, le plus vite possible.

Tiré du site Afrik.com

Mais tu n’ignorais certainement rien de cela, grâce à ton extraordinaire culture

IP 115,

« Ce sont des israeliens avant tout, qui ont eu la force de signer des accord de paix avec des terroristes (Arafat est d’abord et avant tout un terroriste avec du sang sur les mains puis est devenu un voleur qui a détourné 1,3 milliard de dollards de l’aide internationale), c’est trop difficile pour toi de dire israeliens ? »

J’ai employé ici le terme sioniste uniquement pour répondre à ta question qui me demandait ce qu’était un sioniste extrémiste. J’emplois sciemment ici le terme sioniste qui qualifie un courant de pensée politique, alors qu’Israélien qualifie une nationalité. On peut-être Israélien sans être sioniste puisqu’il existe par exemple des Arabes ayant la nationalité israélienne et qui parmi eux il y en a surement qui « n’ont pas oeuvré à la création d’un état juif en Palestine ». D’ailleurs si tu relis ma phrase, j’ai bien parlé d’Israeliens dans la phrase même que tu cites et tu confirmes ainsi mes inquiétudes quant à ton cortex. J’espère que ça s’arrangera. Excuse-moi de ne pas mettre de smiley, je trouve comme toi que ça remplit les vides de l’argumentation.

D’ailleurs, un autre de mes interlocuteurs, l’Imam Grouik-Grouik, sur un autre fil où se trouvait aussi Frédéric Lyon (qui ne l’a pas contredit, mais peut-être ne l’avait-il pas relevé) à qualifié les Israéliens ayant participé à ce protocole de Genève de « Juifs antisémites ». Qu’en penses-tu ?

« Bravo, et moi je suis pour la paix dans le monde et dans tout l’univers, je suis pour l’éradication de toutes les maladies et la restitutions des neuronnes manquant à certains ... Quand on a dit ça, on a considérablement fait avancer le problème israèlo-palestien ... »

Je précisais juste que je ne militais pas pour la destruction d’Israel puisque tu soupçonnais le contraire et je n’ai aucune prétention à vouloir résoudre le problème israelo-plaestinien.

« Frederic Lyon comprend bien mieux la situation que toi qui n’a qu’une vague idée très simpliste des véritables problèmes israelo-palestinien, et il ne regarde pas d’un complaisant de ceux qui défendent et cautionnent systématiquement les islamistes ... » je te laisse seul juge, je dirais plutôt que sa compréhension des problèmes est plus proche de la tienne que de la mienne. Je n’affirme pas la supériorité de mon point de vue. Mais je vais pas fermer ma gueule parce que ma vision ne correspond pas à la tienne. En plus ça t’empêcherai de me traiter de niais ou d’idiot et te priverait du petit frisson que semble te procurer l’insulte.

« Ce mur dont tu parles n’a pas été construit pour le plaisir, il a fait baissé de plus de 80% le nombre d’attentats en Israël (tu sais ce que c’est un attentat suicide fait par un décérébré qui hurle »allah akbar« avant de massacrer des dizaines d’innocents ? tu sais ce que c’est de perdre un proches bêtement au non des ces idéologies nauséabondes ? Je ne crois pas, tu me fais marrer avec tes discours de guignol planqué dans un pays où tu ne risque (presque rien). Tu sais quoi, je te souhaite qu’un être chers se fasse déchiqueter dans un attentat fait par un de ces décérébrés, tu feras moins le malin ! »

J’aime beaucoup ce genre d’arguments, c’est celui des partisans de la peine de mort. « Et si ton gosse se faisait violer et trucider, tu voudrais pas que le coupable soit torturé et tué ? ». Si peut-être, c’est pour ça qu’il existe une justice, pour ne pas rentrer dans la spirale de la vengeance.

Quant au mur qui a fait baissé le nombre d’attentats, il n’empêche visiblement pas les tirs de roquettes. Il a juste servi à modifié le mode opératoire des terroristes.

« Bombardement régulier ? tu veux parler des roquettes qui pleuvent sur le sud d’Israël ? »

Il y a effectivement des tirs de roquettes provenant des territoires palestiniens mais il y a aussi des bombardements Israéliens http://www.liberation.fr/actualite/monde/254455.FR.php

http://www.rfi.fr/actufr/articles/083/article_47360.asp

Ou alors RFI et Libération sont des médias antisémites ?

A moins que tu crois en la fameuse théorie des « frappes chirurgicales » avec des bombes qui sélectionnent soigneusement leurs victimes pour ne tuer que de vilains activistes ?

Le voila le vrai problème de la palestine. Ces organisations islamistes qui ont toujours tout fait pour saboter les négociations Israëlo-palestiniennes à coup d’attentats, et qui sont en train de conduire le pays à la guerre civile. Et non content de foutre la merde dans les territoires, ces terroristes palestiniens s’en prennent maintenant au Liban (mais ce n’est pas la première fois) ...

« Franchement quand on connait assi mal le dossier on s’écrase et surtout on évite de venir donner des leçons à 2 balles ... »

Merci pour tes lumières sur ce dossier que tu sembles maitriser à la perfection. Finalement tu devrais laisser tomber ma proposition d’armée US et postuler pour le secrétariat général de l’ONU, t’as toutes tes chances.

« du discour nauséabond que tu développes un peu partout ! »

c’est vrai que ton discours sent la rose, je cite :

« Dans tous les pays ou l’armée n’est pas vigilante les »peuples arabes« (pour la plupart incultes et manipulés par les barbus) » Et oui, ces malheureux peuples arabes n’ont pas le centième de ton incommensurable culture. MDR comme tu le dis si bien.