Eusèbe

M. Dugué, ou je me trompe, ou vous mettez sur la place publique un problème personnel (ancien qui plus est, semblerait il) pour analyser la situation nationale de la recherche en France. Sérieusement, quel est l’intérêt ?
N’y a-t-il pas d’autres endroits pour régler vos comptes ?

Il me semble que votre message montre que vous ne connaissez pas du tout les règles dans l’enseignement supérieur.

>Je partage votre position sur l’orientation prise par cette nouvelle tendance.

>Afin de mieux étayer votre propos, il serait peut-être pertinent de mettre en exergue la proportion de chercheurs >consacrant un tiers temps à l’enseignement
>au regard de l’ensemble des chercheurs. J’ai cotoyé nombre de chercheurs qui consacrent quelques heures >hebdomadaire, mais rarement plus de 7-8 heures hebdomadaires d’enseignement en université ou école
>doctorale ; ce qui représente moins d’un quart d’enseignement au regard du temps de recherche hebdomadaire officiel.

Moins d’un quart ? Est ce une erreur ? Vous estimez donc que le service d’un enseignant chercheur est de combien ? 28 a 32 h par semaine ? Même un enseignant temps plein au collège exploserait son service avec un de tels horaires !
Avec 7-8heures hebdomadaires et un service étalé sur l’année, vous êtes déjà au dessus du service temps plein d’un maitre de conférence !



>Comme par expérience, nous pouvons nous poser la question du temps qui sert de référence au temps
>d’enseignement. J’ai connu des chercheurs de Toulouse qui enseignaient à Paris, à Tarbes, ... enfin dont
>l’éloignement engendrait un temps spécifique au transport qui n’est ni un temps de recherche, ni un temps
>d’enseignement. Comment est traité ce temps intermédiaire ?

Comme rien du tout. Citez moi un seu emploi à l’univeristé ou le temps de transport interviendrait dans le service !
Etes vous en train de sous entendre que certains chercheurs diminuent leur taux horaire d’enseignement en allongeant leur temps de transport ?
J’ai presque du mal à croire à une manoeuvre lourdingue de désinformation...Dites moi que je me trompe !

>Quoi qu’il en soit, il me semble que la primauté doit être donnée à la recherche et non à l’enseignement au
>risque de ne plus avoir des chercheurs qui enseignent mais des enseignants qui pratiquent de la recherche ;
>une inversion des rôles en quelque sorte.

Sans doute y a til une part de vrai. Il ne faut néanmoins pas oublier qu’en France , le taux de chercheurs temps plein est faible à coté des enseignants chercheurs, et que si on comptait le nombre de publications, il serait nettement en faveur des enseignants chercheurs !
Quoiqu’on en dise, la recherche est d’abord effectuées dans les universités !
Ne vous trompez pas, je ne critique abslument pas les chercheurs temps pleins, bien au contraire. Ils ne sont pa assez nombreux et iI ont un rôle primordial de continuité de la recherche.
Mais il faut parfois regarder les chiffres.

>Afin de ne pas pénaliser un chercheur enseignant (je préfère cette tournure qui met en avant la fonction
>première), en considérant que la performance du chercheur se mesure au nombre de publications et
>d’interventions dans les colloques, ne serait-il pas acceptable de proposer un modèle permettant de convertir
l>es heures d’enseignement (transport compris ou non)

Par pitié, arrêtez avec cette histoire d’heures de transport !

>en équivalence publication ?

Analyse purement quantitative de la recherche, imposée par le modèle anglo saxon, qui nous a mené à la situation actuelle : publish or perish...et un taux de publication infernal qui mène à la multiplication des papiers et à une baisse énorme de lisibilité de l’information !

Oui, les chercheurs des unités mixtes sont bien évalués. A noter qu’un mcf voulant avoir une carrière qui évolue (passer prof), UMR ou pas doit bien entendu publier et communiquer régulièrement.
Enfin, les ingénieurs d’etude et de recherche (a temps plein sur la recherche) remplissent des fiches d’objectifs (système tout à fait ridicule selon moi). 
Leur salaire est même modulable (à la baisse, uniquement) par tiers via la prime de recherche...

>Je crois qu’on ne s’est pas bien compris. J’essayais juste de dire que aux EU, les chercheurs gagnent plus >qu’en france mais ont des contraintes que les chercheurs francais que je connais accepteraient difficilement.
>Je vais tenter de repondre a vos questions :

Notez bien que je me focalisais sur le budget du laboratoire, plus que des salaires.

>Mon cout est estime a $250 000 annuels. Il faut donc que je fasse rentrer par des projets au moins $250 000 par >an au lab sous peine d’etre congedie.


>Je veux dire par "taper une conf" : avoir une publi acceptee dans un conf. Ensuite le fait qu’on compte le nombre >de publis refusees fait baisser notre evaluation. Exemple : 2 publis acceptees, 2 refusees : bilan annuel nul. >Attention, c’est la politique de mon lab, je ne generalise pas.

Effectivement, je n’avais jamais entendu parler de ce genre de système, qui me paraît bien dur. Une publi même refusée n’est pas une perte de temps, loin s’en faut.

>Ai-je dis tout ca ?

Certes non, mais vous n’avez pas tiré de conclusion de ces affirmations. On savait donc pas trop quoi en conclure. Le ton un peu sarcastique m’a laissé imaginer le reste

>je dis juste que pour etre paye plus, il faut avoir plus d’argent. Et pour avoir plus d’argent,

C’est vrai, mais je ne pense toutefois pas dire de bêtise en affirmant que la part du financement public de la recherche en France est un des plus faibles du monde occidental.

>la solution retenue par les USA est de collaborer avec le prive. Une chose qui passe difficilement en France.

Le problème vient de la liberté des chercheurs associé au privé. La recherche doit elle être pilotée par les investisseurs ?
 
>Mon avis est que de toute facon il faut collaborer avec le prive et c’est une solution que personnelement je transpose en >france en travaillant avec des societes et l’ANR. Maintenant ceux qui ne veulent pas font ce qu’ils >veulent mais qu’ils ne se >plaignent pas de gagner une misere.

Je suppose que l’informatique permet d’être positif sur le sujet. Je travaille dans un laboratoire de physique où nous avons construit un prototype qui aurait de multiples applications dans le domaine biomédical et industriel.
Si je vous disais que tous nos contacts industriels (français ou étrangers) ont été d’une frilosité extrême alors que le prototype fonctionne déjà parfaitement ?
A les écouter, il faudrait quasiment produire industriellement notre prototype et revenir les voir pour qu’ils jouent les commerciaux.
Mon expérience ne me permet pas d’etre positif sur le sujet.
Même lors de collaborations avec de grands groupes (sagem ou alcatel pour ne pas les citer), nous avons du mal à tirer un petit financement de stage.

> Citez moi UNE SEULE conf nationale qui compterait dans un CV de chercheur.
> Vous rêvez...

>On a pas du voir les memes comissions d’evaluation alors. Dans celles que j’ai pu voir, la longueur de la liste du
>nombre de publi etait primordiale quelle que soient la qualite de la conf.

Il est exact que la longueur de la liste de publis comptent beaucoup et ce, sur un aspect purement quantitatif. système ridicule.
Les conférences orales, c’est bien d’y aller, mais je connais des rapporteurs qui ne regardent même pas la liste.

>De toute facons la on deborde du cadre pour parler du processus de recrutement. Je ne prefere pas m’etendre >tant celui-ci me parait etre opaque et politique.

Le problème est récurrent dans les discussions. J’ai personnllement eu la chance de tomber dans un endroit où je ne connaissais personne, mais dont le concours était ouvert.

>Concernant les confs francaises, je ne vois pas la mission de service publique dont vous parlez vu que
>generalement les papiers qui y sont presentes sont des papiers deja presentes en anglais ou refuses dans une
>conf internationnale.

vous avez un a priori sur ces conférences, dirait on 8). Faites un effort et imaginez que ces conf présentent de façon synthétique de vraies nouveautés à des gens d’horizons multiples. Ces conférences permettent d’abord de diffuser la connaissance en français (sur un travail payé par l’argent public), mais aussi les croisements interdisciplinaires, permettent de monter des collaborations nationales, permettent aux jeunes chercheurs de rencontrer des chercheurs d’autres labos...
On a parfois tendance à monter des collaborations à l’autre bout de la planète en oubliant les voisins. 
Bref, les conf internationales ne sont pas excluses des confs nationales.

>Encore une fois n’y voyez pas malice et pensez bien que je le regrette.
>Quant a la connaissance diffusee en francais, oui, pourquoi pas. Mais je suis desole de vous dire que la langue >de la recherche est l’anglais.

L’anglais n’est pas la langue de la recherche, mais la langue véhiculaire de la recherche. Ok, dans notre débat cela revient au même.

>Et heureusement qu’il n’y en a qu’une seule car je me vois mal apprendre le japonais, le mandarin, l’arabe
>pour pouvoir faire un etat de l’art convenable.

Oui, oui, je suis bien d’accord avec vous, évidemment que je préfère que ce soit en anglais plutôt qu’en mandarin. Cela dit, je suis toujours surpris de voir que des journaux existent en japonais, en chinois, en allemand... Il ya 25 ans, la France, apres avoir fait le deuil d’une certaine résistance, a plongé dans l’excès inverse des nouveaux convertis.
En France, un chercheur qui arriverait à trouver un journal en français avec comité de lecture aurait sans doute honte de mettre cette publi dans son CV (je n’ai moi meme aucune publis en français).
On en arrive à des extrémités. Au Japon, on demande aux chercheurs de publier préférentiellement dans les revues japonaises, puis dans les revues étrangères. C’est aussi une façon d’avoir la primeur des recherches payées par l’argent public..
En France, il n’existe plus de sciences en français. Cette logique n’est elle pas un peu binaire ?
Le "publish or perish", avec "facteur d’impact", "index de citations", est en partie responsable de ça, en menant à la multiplication des papiers.
Mais bon, je digresse...

>Pensez bien que je prefererai que se soit le francais mais malheureusement ce n’est pas cette langue.

Encore une fois, je ne dis pas qu’il faudrait que le français soit langue véhiculaire au détriment d’une autre,
mais simplement qu’il doit exister une recherche en français .

>Mais ou ai je dit ca ? Je presente juste mon experience americaine et je dis juste que la recherche la bas est >differente. On gagne plus mais on a plus de contraintes. Ai-je dis qu’il faut appliquer ce modele partout ?
>Ai je dit que ce modele est le meilleur ?

Comme vous critiquiez le système français, j’en ai conclu que celui que vous mettiez en contradiction devait être meilleur.

>Simplement j’entends souvent les chercheurs comparer les dotations et les payes en france et aux usa.

Je ne pense pas qu’il n y ait que les USA. Le supérieur est le parent pauvre des ministères en France, avec une dotation bien faible à côté de nos voisins européens.
Malgré cela, la politique actuelle consiste à dire que le probleme vient de 90% des chercheurs qui seraient nuls et/ou des tricheurs ne voulant pas bosser. La pilule est un peu dure à avaler.
 
>Je les entends >plus rarement raconter les contraintes presentes ici. Et encore moins partir aux usa
>Je me demande bien d’ailleurs si il y a une fuite de cerveaux hormis pour les post-docs mais
>qui souvent reviennent car justement ils preferent une paye moindre mais une qualite de vie superieure.

Je ne vois pas en quoi cela touche le fond du problème de la recherche en France. Les chercheurs veulent discuter d’un problème franco-français, vous leur répondez "partez aux USA si c’est mieux !". Le débat ne va pas avancer beaucoup. Comme vous le soulignez, les comparaisons semblent justement un peu hasardeuses : les deux systèmes sont différents.

Partir aux USA est d’abord un choix de vie. Lâcher famille, amis et entrainer femme, enfants et bêtement, sa vie à l’étranger n’est pas un choix anodin. Je doute d’ailleurs que tous les post docs en poste là bas aient vraiment envie de rester.
 
>Maintenant ca depends peut etre des domaines, je parle ici du mien, l’informatique.

Je ne connais pas trop la discipline, si ce n’est par les collègues. J’avais pourtant l’impression que c’etait un peu mieux qu’en physique, en terme,de poste et de moyens (pas de gros financement comme en sciences expérimentales).

J’ai en tous cas un peu mieux cernés votre précédent message. Il me semble etre d’accord sur la plupart des points.

>Je ne comprends pas trop le probleme des chercheurs francais en fait.

Ma thématique (physique) est en concurrence avec le MIT ou l’ecole polytech de Lausanne. Mon budget à la rentrée septembre 2008 est de 3000 euros. Expliquez moi ce que je peux faire avec 3000 Euros.

>Je fais actuellement un post-doc aux us.
>Effectivement nous avons plus de moyens que ce que j’avais dans mon >laboratoire en france. Mais cela implique des >sacrifices que beaucoup en france ne seraient pas pret a faire :
> ici il faut rapporter en terme de projet son cout annuel sinon on se fait sortir. Quel chercheur francais >accepterai de risquer de se faire virer si il ne couvre pas son cout annuel ?

J’ai du mal à saisir cette phrase. Rapporter son cout, couvrir son coût ? Est ce que vous voulez dire qu’un chercheur qui dépasse son budget est viré ?
Comment peut il dépasser un budget ?
 Voulez vous dire qu’un chercheur doit justifier son salaire en rapportant à la fac en prestation vers le privé plus que son salaire ?

> ici, on choisit les conf qu’on va taper en debut d’annee. Ainsi on ne compte pas que les publis acceptees, mais >aussi les publis refusees,

J’ai egalement un peu de mal avec cette phrase. "Taper une conf" ?
En quoi "comptent" les publis refusées ?
"Ainsi" dites vous : Expliquez moi le rapport entre conf et publis ?


> ici, on pointe a l’heure. Tous les vendredis a midi je dois envoyer mon timesheet vise par mon advisor. Qui en > France serait pret a faire ca ?

Drôle de question. Avez vous jamais fait de la recherche en France où les chercheurs sont sous payés par rapport à leurs horaires. Un chercheur moyen explosant le taux horaire, quel organisme serait pret à le payer sur les vraies heures passées au labo (sans parler des heures passer à bosser à la maison !)
50, 60, 70, 80h.. ?
La pointeuse est un vrai risque pour l’organisme payeur en France !

> ici la question de la collaboration avec la NSF (equivalent ANR) où le prive ne se pose pas. Soit tu collabores,
>soit tu ne couvres pas ton cout et tu es vire,
Est ce que cela signifie que la vision utilitariste de la recherche est la seule valable ?
Est ce que cela signifie que vous regrettez que ce système ne soit pas appliqué" en France ?
Est ce une leçon que vous donnez au chercheurs français ?
Faut il menacer les chercheurs français ?

On reste un peu sur notre faim là...

> ici, il n’y a pas ce systeme de conferences nationnales tel que celui que nous avons en france. Combien de >chercheurs francais publient uniquement en national car ca les ennuis de se deplacer ou pire meme, ils sont >incapables d’aligner 3 mots d’anglais corrects ?

Houlà, on sent une forme de mépris dans votre discours. Qu’est ce que c’est que cette histoire de conf nationales ?
Citez moi UNE SEULE conf nationale qui compterait dans un CV de chercheur.
Vous rêvez...
Ensuite, est ce meprisable de diffuser en France la connaissance en français ? Ces conf nationale ne sont absolument pas considérées en France et les chercheurs qui y vont remplissent une mission de service public (en sciences dures en tous cas).
Est ce méprisable ?

>Les modes de recherches sont donc reellements differents et pour moi ce n’est pas comparable. Qu’on applique les >politiques americaines et apres on pourra comparer les dotations.

Juste une question : trouvez vous ce système si exceptionnel qu’il faille l’appliquer absolument partout dans le monde et notamment en France ?

>Enfin la recherche francaise ne doit pas etre si mauvaise que ca vu que dans l’universite qui gere l’agence >gouvernementale pour laquelle je travaille, il y a, dans mon domaine, 85% de francais...

Content de vous voir admettre ça.
Seulement, je mettrais juste ça sur le compte du peu de reconnaissance de la recherche en France.