Mjolnir

@Tzecoatl

Nous sommes d’accord dans le fond.

Effectivement, je ne considère pas la liberté comme une fin en soi, surtout quand il s’agit de la liberté de bouffer les autres.

Cependant, je suis d’avis qu’il faut la « maximiser » et donc, réglementer au minimum. En cela, je me considère comme « libéral ». (je pense que nous sommes tous d’accord dessus, toute la difficulté consiste à définir ce minumum)

Sur le principe de « je ne peux pas faire ce qui nuit à la VIE des autres, c’est-à-dire ce qui vient empiéter sur leur santé », cela me semble être une évidence car si je me permets de nuire aux autres, par cohérence, je devrais aussi permettre aux autres de me nuire (ou d’essayer de me nuire), ce qui nous placerait dans un état de conflit perpertuel ce qui nuirait à ma liberté (je ne pourrais plus faire un pas tranquillement) donc pour ma liberté et mon bien être, je dois faire un « pacte » avec les autres en nous interdisant de nuire à quiconque.

c’est un libéralisme humaniste et j’espère que ce n’est pas un oxymore.

@Tzecoatl

Je suis tout à fait d’accord avec vous, nos démocraties deviennent de peu à peu des « anarcapies » (je ne connaissais pas ce terme, merci)

Mais j’ai une toute autre vision du « libéralisme » (ou plutôt, de ce que devrait être un système vraiment libéral) : il doit garantir les libertés individuelles et le bien être de la population et je pense qu’un état intervenant dans des secteurs autre que la justice et la défense et dont les membres seraient élus démocratiquement, est nécessaire pour cela.

La première liberté qu’il faut défendre est celle de vivre, il en découle qu’on doit pour cela préserver notre environnement, il faut donc limiter la pollution causée par les industries et donc leur imposer des restrictions. Il faut aussi un accès aux ressources pour tous, il faut pour cela réguler ce marché (fixer des prix maximals) ou contrôler directement les ressources de premier nécessité (eau, énergie, nourriture) afin de les distribuer à tous. Les autres secteurs, non vitaux, peuvent être libres pour peu que les acteurs ne mettent pas en péril les ressources nécessaires à la survie de tous. C’est suivant cette définition du libéralisme que je me définis comme « libéral ».

Je n’ai pas lu le livre de Pascal Salin et je ne le connais pas alors j’ai fait un petit coup de wiki. Voici quelques citations de ce monsieur, très éclairantes sur sa position. (Je n’ai pas l’impression que la liberté soit sa préoccupation majeure)

« L’État n’a aucune justification morale ni scientifique, mais (...) constitue le pur produit de l’émergence de la violence dans les sociétés humaines. »

« Un marché sans règles publiques fonctionne mieux qu’un marché réglementé. »

« La théorie keynésienne représente une aberration dans l’histoire des idées économiques. Elle repose en effet sur une approche directement en termes collectifs (par définition de variables macroéconomiques) en ignorant le caractère rationnel et volontaire de l’action humaine. »

« Prélevé en fonction d’une norme décidée par les détenteurs du pouvoir étatique, sans respect de la personnalité de chacun, l’impôt pénalise la prise de risque et est foncièrement esclavagiste, allant à l’encontre de son but recherché, bafouant les droits fondamentaux de l’être humain et la propriété de l’individu. »

« Les libéraux ne sont pas concernés par le marché, ils sont concernés par les droits, ce qui n’est pas du tout la même chose. »

« C’est l’État qui est sauvage, pas le capitalisme »

« L’argent public finit toujours dans des poches privées. »

« Qui te vend quoi ? »

Ben voyons, on ne nous « vend » rien quand on écrit « En réalité, le capitalisme est moralement fondé parce qu’il correspond à la nature profonde de l’activité humaine. Et c’est bien pourquoi on peut le considérer comme un système d’organisation “efficace”. » Et dois je faire une recherche sur tous les beaux discours pour proner le « libéralisme » qu’on peut entendre ou lire un peu partout, de la part des hommes politiques ?

« Un vrai système libéral est un système qui reconnait l’Etat comme la source de beaucoup de problèmes, de création de contraintes à l’encontre des libertés individuelles des citoyens. »

Si j’ai bien saisi vos propos, un « vrai » libéral serait forcément contre l’intervention de l’état ? Préconiseriez vous un état minimaliste (qui s’occuperait seulement de la justice et des forces de l’ordre) ?

Que d’inepties. Je ne vais pas développer celles qui sont déjà citées, la plus grosse étant peut être « L’idée mise en avant pas Pascal Salin à ce moment est aussi le fait qu’il n’existe pas de richesses naturelles. Toute richesse est issue d’une création. »

Si cela peut être discutable pour certaines richesses naturelles qui exigent une extraction (l’eau, pétrole, poissons), que dire du sol ?

« En réalité, le capitalisme est moralement fondé parce qu’il correspond à la nature profonde de l’activité humaine. Et c’est bien pourquoi on peut le considérer comme un système d’organisation “efficace”. »

Le capitalisme est, au mieux, amoral (dans les faits, il est souvent immoral mais c’est un autre débat). La morale n’a rien à voir avec le capitalisme puisque celui ci a pour but d’enrichir le capitaliste, il y a donc une logique d’intérêt donc il n’y a plus de morale, la morale authentique ne peut être motivée par un gain, par un intérêt, la morale authentique est GRATUITE. (Si quelqu’un est payé pour rendre un service, cela n’a rien de « moral » contrairement à quelqu’un qui rendrait ce même service gratuitement)

Et je ne vois pas le lien logique entre la moralité supposée du capitalisme et sa prétendu efficacité.

Enfin, il me semble qu’on parlait du libéralisme or, on parle ici du capitalisme qui est différent.

Et la partie sur la propriété collective est un peu courte. Elle est pourtant indispensable pour garantir la première des libertés : celle de vivre. Comment vivre si certaines ressources comme la terre, l’eau et la nourriture ne sont pas garanties pour tous ? Effectivement, la propriété collective n’est pas opposée à la propriétée privée dans le sens où ce qui appartient à tous est accessible à tous : le bus est à « moi » tout comme il est à « vous », elle inclut de cette façon la définition de la propriété privée, elle ne fait que limiter (voire éliminer) l’exclusion de cette dernière.

En résumé, l’article (ou le livre de Salin) est assez habile car il élargit fallacieusement la définition de la propriété tout en restreignant celle de la liberté et en déformant d’autres définitions comme celle de la « richesse » (un service rendu gratuitement ou une oeuvre distribuée gratuitement ne sont-ils pas des richesses ? ) pour en conclure que la propriété est la liberté, en tentant de nous faire croire que la capitalisme serait « moral » ! Quelle escroquerie ! Les gros actionnaires seraient ils donc des humanistes ?

@ l’auteur A propos de ce que vous avez écrit dans votre CV, il y a effectivement une défiance vis à vis du « libéralisme », mais je dirais que c’est parce qu’on est en train de nous vendre sous le nom de « libéralisme » un système économique qui est en réalité aussi libéral que la Chine est le pays des libertés.

Là où le manque d’information (et non d’éducation comme vous dites) est dommageable, c’est que des gens ne savent plus ce qu’est le vrai libéralisme.