Pascal L

@arthes

Bien sûr les documents historiques n’apportent pas de preuves, mais tout de même, Les Evangiles sont les textes de l’antiquité les plus copiés, et de loin. Jésus a de plus provoqué des modifications et des ajouts dans la littérature de l’époque montrant que son enseignement a eu un impact considérable. Même ceux qui le reniaient ont revu leurs textes. Si vous ne pensez pas que Jésus soit historique, faites de mêmes pour la totalité des personnages de l’antiquité. Nous disposons de plus de 24000 manuscrits ou fragments de manuscrits des Evangiles de la tradition des apôtres écrits entre le premier et le XVème siècle. 5674 manuscrits en grec, environ 10000 en latin et près de 9300 dans toutes les autres langues de la Méditerranée. Aucun texte de l’antiquité n’est aussi bien attesté que ceux du nouveau testament. A titre de comparaison l’Iliade est le document suivant le plus copié : 643 exemplaires dans la même période. Viennent ensuite Sophocles (193), Tacite (20), César (10). Enfin les exemplaire de la Bible dont nous disposons ont été écrit 30 à 60 ans après la rédaction des originaux. Pour l’Iliade, c’est 500 ans, Pline le Jeune, c’est 750 ans, Sophocles, c’est 1400 ans...
Les différences entre les différents manuscrits des Evangiles ont été analysés : 400000 différences, mais la quasi-totalité sont des erreurs de copistes. Une vingtaine pose des problèmes et une seule différence est une modification de dogme (dans Luc 22). Lisez l’évangile des Témoins de Jéhovah, elle y est.

Les Evangiles en araméens ont été écrit très peu de temps après les événement décrits. Plusieurs textes en araméens parlent d’un écriture en 37 pour l’évangile de Matthieu, soit 7 ans après les faits. Les marques de l’oralité dans les textes en araméen (rimes, rythmes, enchaînement, symétries) sont encore parfaites dans les textes araméen connus et fonctionnent comme une clé d’authentification. Une modification aurait créé une rupture et c’est également la preuve que les textes en Grecs sont traduits de l’araméen.
Les Evangiles ont également été analysés sur la qualité du contexte qui est décrit. Luc et Jean se révèlent d’excellent historiens, car tous les détails du contexte s’avèrent exacts (personnages historiques, événements, lieux...). Bien sûr, cela ne démontre pas la justesse des paroles de Jésus et vous n’êtes pas obligé de le croire, même si les témoignages des apôtres sont considérés comme authentiques.
Enfin une étude a été menée sur la probabilité des patronymes au premier siècle et les personnages des Evangiles suivent bien la répartition statistique connue par les archéologues pour le premier siècle. On ne peut en dire autant pour les évangiles apocryphes.

La vérité historique est toujours fragile mais l’historien cherche à démontrer une vraisemblance. Je vous renvoie vers le livre « Peut-on prouver l’existence de Napoléon » de l’anglais Richard Whately pour une réflexion sur la vraisemblance.

« La mythologie bibliste est foireuse, fausse. C’est une certitude » Je sais que cela ne sert pas à grand chose de vous montrer que vous ne faites que des affirmations d’autorité sans le moindre début d’une démonstration, mais je ne peux pas m’empêcher de mettre le doigt sur ce genre d’affirmation stérile. Vous avez certes des certitudes, mais qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que ce sont des certitudes. Si c’était aussi simple, le problème serait résolu depuis longtemps. Vous devez admettre que tout le monde n’a pas les mêmes certitudes que vous.

« Aucun scientifique digne de ce nom n’accorderait du crédit à vos « témoignages » » Il y a aussi de grands scientifiques qui sont également des Chrétiens. Je ne vous parle que de la méthode scientifique que vous ne voulez pas reconnaître et surtout pas utiliser. Si la méthode scientifique ne marche pas, alors apportez votre pierre à la science... Cela ne montre que votre incapacité à avoir une démarche scientifique. 

« qui essaye de faire dans le psychologique » ça vous énerve beaucoup et en général lorsque l’on réagit ainsi, je creuse car je cherche à comprendre. Comme dit le proverbe, il n’y a pas de fumée sans feu. Personnellement, je ne me sens pas concerné lorsque l’attaque tombe à côté mais une telle attaque est toujours significative de quelque chose, souvent un déni de ses propres faiblesses.

Vous n’arrivez pas avoir un dialogue sérieux avec moi. Il n’y a d’ailleurs jamais de dialogue, seulement un monologue.

« Ben vous encore moins..  » C’est toujours le problème avec les manifestations transcendantes. Vous n’aurez jamais la démonstration de l’existence de Dieu, pas plus d’ailleurs que son inexistence. Cela ne m’empêche pas de témoigner ce que je vis et personne ne vous oblige à me croire, mais je ne vous autorise pas à dire que ce n’est pas ce que je vis car vous n’en savez rien. Apportez donc vos preuves.

« (j’imagine que c’est votre hantise) je m’amuse c’est tout... » Quelle hantise ? Est-ce que je prendrais votre parole comme supérieure à celle que je reçoit de Jésus ? Qu’est-ce que je pourrai craindre de votre part ?

« Si l’on ne vous accueille pas et si l’on n’écoute pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville, et secouez la poussière de vos pieds. Amen, je vous le dis : au jour du Jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins sévèrement que cette ville. « Voici que moi, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et candides comme les colombes. Méfiez-vous des hommes : ils vous livreront aux tribunaux et vous flagelleront dans leurs synagogues. Vous serez conduits devant des gouverneurs et des rois à cause de moi : il y aura là un témoignage pour eux et pour les païens. Quand on vous livrera, ne vous inquiétez pas de savoir ce que vous direz ni comment vous le direz : ce que vous aurez à dire vous sera donné à cette heure-là. Car ce n’est pas vous qui parlerez, c’est l’Esprit de votre Père qui parlera en vous.

Ne craignez donc pas ces gens-là ; rien n’est voilé qui ne sera dévoilé, rien n’est caché qui ne sera connu. Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le en pleine lumière ; ce que vous entendez au creux de l’oreille, proclamez-le sur les toits. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps. » (Matthieu 10, 14-20, 26-28)

@Séraphin Lampion

Si c’est de Jésus que vous parlez, il n’y a que les Musulmans à le considérer comme un prophète. Il est intéressant que vous vous rangiez à leur avis parce que, après tout, il serait logique que vous n’ayez pas d’avis. A moins que vous sachiez quelque chose que nous ne connaissons pas !

Autant que je sache, le tombeau est vide...

@gollum

Il ne vous a pas fallu une génération pour acquérir des certitudes sur Dieu. On peut toujours se poser la question de la nature des évidences qui ont conduit à cette réflexion. L’absence d’information n’est pas la preuve de l’inexistence... La seule chose que vous pourriez conclure en ce domaine, c’est que vous ne pouvez pas conclure. Si c’était si simple, le problème serait entendu depuis de nombreux siècles. Malgré cela, nous avons sans arrêt de nouvelles publications qui affinent ou pas la notion de Dieu. Les témoignages sur les rencontres avec Dieu sont innombrables et rien dans la science ne permet de conclure à une hallucination collective. Une attitude scientifique saine serait de les étudier et d’en tirer ou pas des convergences qui permettent de fonder une vraisemblance ou une absence de vraisemblance.

Mais comme je ne vois dans vos discours que des arguments d’autorité, j’en déduit la vacuité de votre réflexion. Apportez-moi de vrais arguments si vous le pouvez.

Une petite réflexion sur le ton de votre message : Il ne montre pour moi qu’une attitude de déni existentiel. Vos petits défauts vous paraissent bien insignifiants si vous pouvez montrer que le reste du monde en a de bien pire. Mais en fait, vous ne démontrez rien et seul le déni vous rassure.

« elle prit pour prétexte la libération du tombeau du prophète » Le tombeau de quel prophète ?