Philou017

Il y a bien d’autres éléments, y compris dans ce que je cite. Et bien d’autres encore non cités par Toland.

Que cite Destremau de décisif , de solide ? Quel début de preuve apporte-t-il ?

Pas grand chose, visiblement

Si Destremeau est superficiel, que dire de Stinett, qui est, à l’origine, journaliste sportif !

c’est ca. Critiquez le profil de Stinnet plutôt que ses arguments. Un historien non professionnel peut faire de bien meilleures recherches qu’un imbécile de la faculté qui annone ses poncifs et vérités définitives, sans parler de théories fumeuses.

La Biographie de Stillnet :

Robert B. Stinnett est un Chercheur rattaché à The Independent Institute et l’auteur de Jour de Duperie : la Vérité de la FDR et Pearl Harbor. Il a servi dans la Marine américaine de 1942 à 1946, où il a gagné dix battle stars et une Presidential Unit Citation.

Il a travaillé comme journaliste et photographe pour Oakland Tribune et est un consultant sur la Guerre du Pacifique pour la BBC et pour Asahi et la Télévision NHK au Japon. En 1986, il a démissionné de la Tribune pour se consacrer à plein temps à la recherche vaste et minutieuse par FOIA qui était nécessaire afin de produire son livre, Jour de Duperie et d’autres travails. Il est aussi l’auteur du livre, George Bush : Ses Années de Deuxième Guerre mondiale.

http://www.independent.org/aboutus/person_detail.asp?id=514

Stinnett a fouillé pendant 10 ans les archives pour écrire son livre. Une autre qualité de documentation que votre auteur. D’ailleurs certains documents qu’il a révélé seront retirés de l’accès au public peu après par la NSA. Quel meilleure preuve de la pertinence de ses recherches ?

Si les japonais n’avaient pas attaqué à Pearl, aux Philippines et à Wake, Roosevelt n’aurait pas pu déclarer la guerre au Japon

Tout à fait.

Avez-vous lu son livre ?

Non. Et je risque pas de dépenser 15 euros pour cela. La propagande mielleuse distribuée par les membres auto-coptés de l’université et leurs copains des médias, ca va, j’ai donné.

Avez vous lu son livre pour affirmer cela ?

j’ai lu ce que vous aviez écrit. Tous les arguments que vous citez sont très contestables.

Sur quoi s’appuie Toland alors ?

Vaste sujet. Par exemple :

En réponse à mon livre le Soleil levant j’ai reçu beaucoup de lettres - surtout d’officiers de marine - qui m’ont dit que je me trompais en écrivant que Roosevelt ne savait pas à l’avance que le groupe japonais avançait pour attaquer Pearl Harbor. J’ai reçu tant de lettres que j’ai dit à Toshiko que je pourrais avoir fait une erreur épouvantable. J’ai décidé d’écrire un autre livre pour découvrir si j’avais eu tort. Bien, j’y suis allé dans ma façon habituelle et en une année ai découvert que je m’étais trompé. Franklin Roosevelt le savait Par exemple, après une recherche de deux ans j’avais repéré un certain Amiral Ranneft, un Hollandais. À la fin de 1941 il avait été capitaine et servait d’attaché naval hollandais à Washington.

Après que nous avons établi le contact, il m’a écrit : "vous pourriez être intéressés par mon histoire. Avez-vous su que je suis celui qui a apporté le plan pour les armes antiaériennes Bofors à la Marine américaine et c’est pourquoi ils ont eu l’habitude de me laisser dans le bureau d’intelligence secrète Navale tout le temps ?

 Et le 3 décembre 1941, j’y suis allé et ils m’ont dit qu’ils avaient découvert deux porte-avions , évidemment japonais, naviguant vers l’est. Quand j’y suis retourné l’après-midi du 6 décembre, j’ai demandé où les deux porte-avions étaient maintenant. Le commandant a fait signe à un homme qui est monté au tableau et a indiqué un secteur à deux cents miles de Pearl Harbor ".

http://www.vho.org/GB/Journals/JHR/11/1/Toland5-24.html

La confirmation de connaissance préalable hollandaise de l’attaque japonaise est aussi venue du Général Albert C. Wedemeyer. En 1980 il a informé l’auteur que pendant une réunion en 1943, l’Amiral le Vice-Conrad E. L. Helfrich de la Marine Royale des Pays-Bas a exprimé sa surprise que les Américains avaient été étonnés à Pearl Harbor. Helfrich a dit qu’il avait cassé le code et savait que les japonais allaient frapper Pearl Harbor. « Il a semblé étonné que je ne l’ai pas su, » s’est rappelé Wedemeyer , « et quand j’ai expliqué que je doutait sérieusement de ces informations à Washington avant l’attaque de Pearl Harbor, l’Amiral Helfrich était sceptique parce que c’était son souvenir clair que son gouvernement avait notifié mon gouvernement. » (P. 317 - 318)

« Un des amis proches de Knox, James G. Stahlman, a écrit l’Amiral Kemp Tolley en 1973 que Knox avait passé la plupart de la nuit du 6 décembre à la Maison Blanche avec le Président : Tous attendaient ce qu’ils savaient venir : une attaque sur Pearl Harbor. » (P. 320)

« Donc là, il ne peut être discuté qu’entre les dates du 4 décembre et du 6 décembre, l’imminence de guerre pour samedi et dimanche, 6 et 7 décembre, était nette et définie... » Jusqu’au matin du 7 décembre 1941, on a su tout que les japonais planifiaient de faire contre les États-Unis sauf le message final instruisant l’Ambassade japonaise de présenter la 14ème partie ensemble avec les 13 parties précédentes du long message à une heure le 7 décembre, ou à la même minute les bombes tombaient sur Pearl Harbor. « (P. 108)

 »Un camouflage massif a suivi Pearl Harbor quelques jours plus tard, selon un officier proche de Marshall, quand le Chef d’état-major a ordonné de mettre une chape sur l’affaire. ’ messieurs, ’ il a dit à une demi-douzaine d’officiers, ’ cela ira dans la tombe avec nous. ’" (P. 321)

Trois ans plus tard, après que le Conseil des Armées de Pearl Harbor et l’Enquête Navale ont annoncé ses recherches, un homme de Rhode Island a résumé les sentiments des Américains : « le camouflage du Gouvernement dans la responsabilité de cette catastrophe a fait plus pour saper le moral qu’un autre simple événement des trois ans passés. Les penseurs de l’Amérique et ils sont des millions, ne soutiendront pas un tel truc. Je ne suis qu’un des millions d’Américains aujourd’hui qui sont choqués, humiliés et indignés à cause de cette annonce. » (P. 130)

« Mais il y avait peu de doute dans des cercles de Washington bien informés que la marine tiendrait tout dans le secret et que la dissimulation de Pearl Harbor continuerait. » (P. 109)

http://www.globalresearch.ca/articles/WOO203A.html

Comme l’histoire avançait, Toland a découvert l’identité de l’homme qui avait localisé la flotte japonaise dans le Pacifique. Cet homme n’a pas voulu divulguer son nom parce qu’il épousait une femme fabuleusement riche de Californie, donc Toland l’a mentionné comme « le Marin Z. » Quand l’Infamie a été publiée en 1986, le Washington Post a prétendu que Toland avait inventé le Marin Z. Environ une année plus tard, ce témoin est venu en public et a confirmé les informations, mais les médias n’ont pas répondu. Le nom de l’homme est révélé comme Robert Ogg dans un livre de 2001 crucial, le Jour de Duperie. Tandis que sur sa mission à San Francisco, Ogg confirme, il a commencé à déterminer l’emplacement de la flotte japonaise sur un diagramme du Pacifique Nord vers environ le 30 novembre 1941.
http://www.rense.com/general69/advance.htm

Le code J-19 était décrypté par les alliés ...pourquoi l’utiliser pour annoncer l’invasion de Malaisie ? Par contre, ils ne s’en sont pas servi pour annoncer l’attaque sur Pearl !

Les diplomates n’avaient pas besoin de connaitre l’attaque de pearl harbor. Ca se comprend tres bien.

Destremeau est un historien superficiel. Il prend des infos tres parcellaires pour monter une thèse qu’il est seul à promouvoir.

Beaucoup de contre-vérités :
Pour lui, la thèse de Toland, sur un complot rooseveltien, qui s’appuie sur l’interprétation des célèbres messages Vents, expédiés par les nippons le 19 novembre 1941, ne tient pas la route.

Toland s’appuie sur bien d’autres choses que sur ces messages. Que c’est réducteur.

Pourquoi les nippons auraient-ils utilisé le code J-19, qui n’était pas considéré, par les japonais aux-mêmes, comme un cryptage très fiable, pour annoncer une décision aussi importante qu’une déclaration de guerre aux alliés ?

J-19 était le livre de code diplomatique japonais principal. Il était donc normal de l’utiliser.

Pourquoi les militaires du Soleil Levant, auraient-ils multiplié les copies de ce message aux ambassades de Rio, Mexico, Buenos Aires, favorisant l’interception de la belliqueuse missive ? Pourquoi insister, de manière redondante, sur la Malaisie, la Thaïlande et les Indes Néerlandaises comme cibles potentielles, alors qu’une déclaration de guerre aux britanniques, signifiaient, implicitement, l’invasion de la péninsule malaise ?

Parce que c’était ce qu’ils avaient réellement l’intention de faire, tout simplement.
Ce que les japonais cherchaient à cacher, c’était pas l’invasion du Sud-Est Asiatique qui était leur objectif principal évident, mais l’attaque de Pearl harbor, qui devait neutraliser la flotte Américaine.
Les Japonais ne pouvaient guère se permettre de déclencher l’invasion avec la flotte Américaine intacte sur son flanc, c’était un trop gros danger.

Enfin, les messages Vents, décryptés le 26 et 28 novembre, ne parlent nullement d’entrer en guerre contre les britanniques ou les américains, mais évoquent une situation de « grand danger » entre les japonais et les alliés !

Les messages du J19 ne sont qu’une petite partie des messages décryptés par les Américains.
Churchill l’a avoué :
 
Churchill a écrit « A la fin de 1940 les Américains avaient percé les chiffres japonais essentiels et décodaient en grand nombre leurs télégrammes militaires et diplomatiques. » (La GRANDE ALLIANCE p 598) le Chef de Marine du déchiffrage Safford a annoncé que au cours de l’année 1941 « l’équipe COMINT de la Marne a fait un travail minutieux sur la Marine japonaise sans aide de l’Armée. » (SRH-149) le premier paragraphe de l’annexe de Rapport du Congrès 151 dit que les EU lisaient actuellement immédiatement le JN-25B (code militaire) et échangeaient « les traductions » avec les Anglais avant Pearl Harbor.
http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl/www.geocities.com

C’est confirmé par exemple par Eric Nave, quiIl passa seize années à décrypter les codes de la marine japonaise avant Pearl Harbour, dont les trois dernières au Bureau allié d’Extrême-Orient de l’Ecole du Code et du Chiffre à Hong-Kong et à Singapour. Après la guerre, E. Nave devint directeur de l’agence de renseignements australienne.
E. Nave décrit ainsi ses impressions du 1er décembre 1941 :

A ce moment-là mon travail était terminé. Au cours des seize dernières
année s , j’avais décrypté tous les codes navals japonais. Je supposais
naturellement que Churchill s’était assuré que tous ces décodages vitaux
étaient partagés avec son grand ami et allié Roosevelt et que déjà les
Américains étaient bien conscients qu’une force d’intervention japonaise
se trouvait dans le Pacifique depuis plus d’une semaine et qu’une
attaque était organisée pour le 7 décembre, soit sur Hawaï soit sur les
Philippines.
http://www.zundelsite.org/french/rhr/church.pdf

Presque tous les codes japonais étaient décryptés par les Amércains :

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-liberation-11-pearl-harbour-78455#forum2687284

Robert B. Stinnett en donnera bien d’autres indications.

L’auteur s’étonne qu’après ces informations, les japonais n’aient nullement changé les codes !!

Les Japonais ont fait preuve de beaucoup d’imprudence. mais l’attaque du Sud-est Asiatique n’avait rien de secrète. Les Japonais avaient besoin des matières premieres qui s’y trouvaient. C’est le motif principal de cette guerre.

espérant une focalisation américaine sur l’asie du sud-est, au détriment du Pacifique et de Pearl-Harbor !

C’est risible. D’ailleurs, si c’était vrai, la flotte Américaine aurait dépêché des renforts pour renforcer l’ABDA, flotte inter-alliée chargée de défendre les possesions anglaises, Hollandaises et Australiennes. Or, il n’en fut rien. la flotte Américaine attendait tranquillement à Pearl Harbor l’attaque Japonaise.
Et l’ABDA sera balayée.

Je veux bien essayer de croire que Destremeau est honnête, mais il faut qu’il révise sa copie.
Je remarque qu’il passe largement dans l’Express, Le Figaro, sur Public-Sénat, qui favorisent les auteurs conformistes et biens gentils. Ca n’en fait pas une référence.

« Mais cette démocratie à réinventer est toujours cent fois plus appréciable pour le peuple, la culture et les idées, qu’un système politique unique dictant ce qui est juste ou non, quitte à emprisonner celles et ceux qui ne rentrent pas dans le modèle. »

Je n’en suis pas si sur que cela. Je pense que chaque pays traverse des périodes qui sont adaptées à son niveau et son expérience. Dans les pays émergents, il n’y a souvent eu aucune expérience de la démocratie. Un régime autoritaire , mais qui prend soin des équilibres sociaux, peut être un passage nécessaire vers une société plus démocratique.
C’est vrai qu’ici nous n’avons pas à subir la censure, mais pour la culture et les idées je trouve qu’il y a une dégénérescence aussi.
Dans les pays qui n’ont pas notre niveau de vie et notre passé, les idées démocratiques peuvent passer après la nécessité de satisfaire les besoins primaires et assurer l’’ordre de la société. Et il faut du temps pour que ces idées murissent.
C’est pour cela que je trouve aberrant de pousser à la démocratie à tout prix, car un peuple qui n’y est pas prêt tombera dans des dérives qui peuvent être destructrices, sans parler de la manipulation qui peut venir de l’extérieur.
Même nous ne sommes pas à l’abri d’un retour en arrière.
C’est pour cela que je trouve l’évolution de la Chine actuelle satisfaisante. Et je pense qu’elle le serait encore plus s’il n’y avait pas la pression et les manœuvres incessantes de certains impérialismes occidentaux.

« Pourrais-je vous demander d’étendre votre vision à d’autres pays que cet antagonisme entre France et Chine ?
 Je ne suis pas français. Restreindre à cela est totalement réducteur. »

Désolé. mais je préfère parler de ce que je connais. Je ne suis pas sur de bien évaluer les différentes situations en Europe, en Belgique ou ailleurs.
Bon, si vous y tenez, je dirais que le problème de la démocratie en Belgique me parait aussi aigu qu’en France.