sleeping-zombie

PS : et j’ai encore confondu Montaigne et Montesquieu.
150 ans les séparent, mais ça change rien à mon propos...

@Evrard
J’avoue que je suis surpris de te voir autant répondre à la flopée de réactions plus ou moins hostiles. C’est tout à ton honneur, d’autant que d’habitude les tenants de ce genre de discours se contentent de prêcher et non d’argumenter.
Je vais donc essayer de répondre points par points :

Essaye de voler la hache de pierre de ton voisin préhistorique, tu vas voir si la propriété privée n’existe pas.
J’ignorais que tu avais fréquenté les hommes des cavernes. Si j’avais la vanne facile et gratuite, j’écrirais que ça expliquerait beaucoup de chose. Je l’ai écris ? flûte ^^
Bon, plus sérieusement, je pense que personne ne sais vraiment ce qui se passait dans la tête des hommes des cavernes. Même les spécialistes ne font que spéculer. Par contre, on a eu contact tout au long de l’histoire avec des peuples dont le mode de vie n’avait pas l’air d’avoir changé depuis des milliers d’années (amérique du nord et du sud, indonésie) et aucune de ces peuplades n’avaient naturellement adoptées le capitalisme. C’est con, ça nous aurait épargné quelques génocides..

Le système capitaliste devait aussi déjà exister, puisqu’il y avait certainement des hommes qui fabriquaient des haches de pierre et les échangeaient contre des collliers de coquillages, ou du bétail.
Ce que tu décris, c’est l’existence du troc. Et l’existence d’outils (qu’en économie on appelle capital), mais pas le capitalisme. Je note au passage que tu parles de bétail, donc d’agriculture, tu fais donc l’impasse sur 90% de l’histoire humaine...

Comme je commence a avoir l’impression qu’on met pas les mêmes mots sur les mêmes choses, ce qui est hélas courant sur Avox, je pose ma définition du capitalisme :
système économique dans lequel la richesse produite d’une association capital-travail appartient au fournisseur du capital.
Comme tu le constates, le capitalisme nécessite l’existence d’outils (le capital) et de la propriété privée, mais la réciproque n’est pas du tout vraie.

tu dis que je confonds capitalisme et hiérarchie. Franchement j’aimerais que tu développes plus ce point
Soit, quelques citations brutes extraites de ton article :

Et c’est dans la nature de l’humain que certains aient besoin de diriger et d’autres aient besoin d’être dirigés
(là c’est clairement de hiérarchie que tu parles)

Il faut nécessairement de grosses industries, du personnel pour les faire fonctionner, depuis les simples ouvriers jusqu’aux responsables qui dirigent l’ensemble.
(d’accord, mais le capitalisme n’est pas l’existence d’une industrie, mais sa propriété, on peut faire un parallèle avec les structures sociales : pour pallier aux gros problèmes, il faut une grosse structure, donc des états. Mais ça ne préjuge pas de la forme de cet état : dictature, république, théocratie..)

dirigeants honnêtes qui n’exploitent pas leurs employés et des employés honnêtes qui n’abusent pas de leur patron
(là encore, tu parles de rapport hiérarchiques. le boulot de mon chef consiste a me faire bosser, et mon intérêt personnel consiste à me fatiguer le moins possible. c’est contradictoire, et beaucoup tempéré par la bonne volonté qu’on y met chacun, mais figure-toi que là où je bosse, personne ne possède la boîte. Le capitalisme n’a rien a voir la dedans, c’est plus inhérent au concept de division du travail)

Quant aux systèmes alternatifs que je cite, je te signale que je ne les « propose » pas. Je constate juste leur existence tous les jours...
Maintenant, voyage dans l’espace et dans le temps (sans même revenir à une pré-histoire fantasmée), et examine comment vivaient les égyptiens, les grec et les chinois dans l’antiquité. l’europe au moyen-âge. l’amérique avant l’arrivée de la seconde vague d’immigration (les européens vers 1650). l’afrique avant cette même époque.
et cherche un point commun. Même la propriété privée n’y figure pas.

Certes, tous ces systèmes ne sont pas a même de nourrir 7 milliards d’individus. Et alors ? Un seul est capable de créer la bombe atomique et les marées noires ^^. Et puis, quitte à choisir entre une famine et une guerre mondiale...
Mais on a pas besoin d’en arriver là.
Puis, pour prêcher pour mon école de pensée de prédilection :
Tu admets que des trucs aussi colossaux que les caisses de retraites, d’assurance maladie, et Ohhhhh-comment-ai-je-pu-les-oublier, l’éducation nationale, la police et l’armée puissent fonctionner sur un modèle non-capitaliste (de là à le qualifier de communiste.. non quand même pas), mais tu ne vois pas comment LVMH, Coca-Cola ou la BNP ne pourraient pas l’être ? Qu’est-ce qui bloque ? A la limite, on garde tout pareil mais on crée un système simple : 1 citoyen= 1 actionnaire.

Ce qui m’anène à l’un des rares points sur lequel je suis tout a fait d’accord avec toi :
Si l’Etat produit et contrôle en même temps, c’est la porte ouverte à toutes les dérives, à la corruption.
Le concept de république est basé sur la séparation des pouvoirs : executif, législatif, judiciaire. Je crois que l’un des premiers a formaliser ce concept était Montaigne, vers le 16e siècle. Mais l’état à son époque était encore embryonnaire. Dans le contexte d’un état moderne, je rajouterais bien deux autres pouvoirs a séparer de ces trois là : économique, et médiatique. Sous ces conditions, cette corruption dont tu parles, née du conflit d’intérêt resterait très limitée...

Salutations,

Bon article, bien écrit. J’ai ressenti a peu près la même chose il y a 6 ans, avant de trouver mon boulot actuel. Le coté désabusé en moins parce que je suis cynique de nature.

J’avoue que j’ai pas pris la peine de lire la centaine de réactions qui précède celle-ci mais juste deux remarques :

- en France, les meilleures écoles sont celles qui te payent pour étudier chez eux. Puis viennent les gratuites (ou quasiment, les droits de scolarité des université sont quand même très faibles), et les pires sont celles que tu payes. Et plus tu payes cher, moins bonne est l’école. En fait, payer cher son école est juste une façon de prouver que tu viens d’un milieu riche, pour attirer la cooptation. T’en parles très bien, je m’étend pas.

- s’il faut faire partie du « top 5 » pour avoir une chance d’attirer l’attention, qu’est-ce qui t’empêche de mentir sur ton CV ? c’est jamais vérifié (la vérification prend du temps, ça coûte..) et c’est même pas un motif valable de licenciement si jamais ça vient a se savoir plus tard...

++

Hello,

Ce que Le péripate veut dire, sous ses faux arguments arguments économiques, c’est qu’il existe actuellement une certaine idéologie, avec peu d’adeptes ouvertement déclarés, qui prône l’absence d’intervention de l’état dans l’économie.

Maintenant, étant d’accord avec l’article, ainsi qu’apparemment 100% des habitants de mon immeuble (aux appartement aux loyer exorbitant de 350€, faut bien être un bobo pour se payer ça...) je peux amorcer une timide réponse :
Il existe une autre idéologie, plus ancienne, avec encore moins d’adeptes ouvertement déclarés, qui prône que 5 types qui creusent un trou le matin et 5 types qui le rebouchent l’après-midi méritent plus de vivre, donc leur argent, que 10 types payés a rien fiche.

Et la pub est en plein dans cette « activité économique ».

++

@Evard
Quitte tes œillères et essaie de regarder le monde au delà du prisme de ta propre existence. L’humanité existe depuis plus de 100 000 ans, la propriété privée depuis maximum 10 000. Le capitalisme en tant que système économique, 1000. En tant que système dominant (ou de référence), 200. Et même maintenant, y a encore des coins sur Terre où il ne s’applique pas.
(les esprits chagrins peuvent contester le détail des chiffres, mais j’imagine que l’ordre de grandeur fait consensus)

Pour te donner une idée, si on ramène tout à l’échelle d’une journée, l’aube de l’humanité étant 00h01 et aujourd’hui 23h59. On aurait un truc du genre :
00h01 : début de l’humanité
21h36 : 1ere propriété privée
23h45 : apparition du capitalisme
23h57 : le capitalisme est le système économique de référence.
23h57.30 : ...contesté par les anarchistes
de 23h58 à 23h58.30 : ...contesté par les communistes
23h58.30 : ...et mis entre parenthèses lors des 2 guerres mondiales
23h59 : aujourd’hui. ce système est officiellement contesté (opposants déclarés) et pris de convulsion (graves crises) toutes les 26 secondes (30 ans).

Bref, cette très légère mise en perspective me fait dire que oui, le capitalisme ne tombera jamais ^^.

Ensuite, pour en revenir à ton article général et des réponses aux différentes réactions, j’ai comme la vague impression que tu confonds capitalisme et « hiérarchie ». C’est pas du tout la même chose.

Pour en revenir à ta question, « existe-t-il des système alternatifs ? ».
La réponse est oui. Il suffit juste de savoir les voir :
  -le troc. Son pendant social est l’anarchisme. On l’appelle aussi pudiquement « l’économie souterraine ». Ce serait (a confirmer) le mode économique principal des pays du tiers monde. Donc si on regarde en terme de population et non de puissance de production, le troc-anarchisme serait la principale économie de l’humanité.
  -le communisme. On peut avoir une dose de communisme sans avoir la dictature du prolétariat. Un petit exemple : la sécu. les retraites. les mutuelles (a ne pas confondre avec les assurances). Tout ce qui est combattu en ce moment par la droite ^^.
  -le « boy-scoutisme ». Je l’appelle comme ça parce que je connais pas son nom officiel. Mais participe à un barbecue : tu verras des gens qui bossent, d’autres qui mangent, une organisation avec séparation des tâches. L’échelle est petite certes, mais c’est un système économique aussi. Et là y a même plus de hiérarchie.

C’est pas les exemples qui manquent quand on ouvre les yeux.

Quand a ça :
J’attends votre réponse et si vous ne répondez pas, alors vous reconnaissez que j’ai raison.

Qu’y répondre ? tu dois pas être un grand habitué des débats sur forums pour sortir une énormité pareille.

COrdialement