Tythan

@Fifi Brind_acier

Mais bien sûr mon petit Fifi, l’UE est une colonie ! Non mais ce qu’il ne faut pas entendre comme conneries...

Et qui sont les colons ?

Un nouveau post ridicule. Je crois que j’ai rarement eu envie d’être autant méprisant qu’après avoir lu des commentaires aussi simplistes...

@Fifi Brind_acier

Vous qui êtes si malin, expliquez nous comment allez vous sortir de l’euro pour aller vers une autre monnaie plurinationale ?

Les liens sur l’alternative de la monnaie commune sont donnés ailleurs sous ce fil. Si vous avez des questions ou des objections précises, et que vous les formulez courtoisement, je serais très heureux d’y répondre.

Qui vous dit que les 16 autres pays en veulent, de votre monnaie [commune] ?

Tout simplement parce que cette monnaie commune est une alternative intéressante qui pourra éviter les distorsions de change et ainsi les écarts de compétitivité trop importants par rapport au réél. Mais bien entendu, si un pays choisit de ne pas y entrer, eh bien ce sera son choix !

Et s’ils n’en veulent pas, comment allez vous l’imposer à des pays qui n’en veulent pas ?

Quelle est cette idée saugrenue qui voudrait nous faire croire que nous aurions jamais imaginé imposé la monnaie commune à qui que ce soit ? A mon avis, on y voit là un témoignage de votre légendaire mauvais foi (à moins que ce soit encore une récitation de ce catéchisme asselinien dont vous semblez incapable de sortir).

Et s’il n’y en a 4 ou 5 qui veulent, vous allez avoir 2 monnaies européennes ?

Dans le système de la monnaie commune, toutes les monnaies nationales sont restaurées, mais des parités stables et ajustables sont instaurées pour assurer la respiration indispensable (et dont nous prive aujourd’hui l’euro).

Je ne suis pas spécialiste de ces questions, mais oui, il est possible qu’il y ait plusieurs monnaies communes. En effet, la France et l’Italie ont des économies assez proches, tout comme l’Allemagne avec les Pays-Bas et l’Autriche. Il serait donc tout à fait possible et souhaitable de définir plusieurs monnaies communes.

La sortie définitive de l’ UE & de l’euro a un avantage, elle dépend uniquement des Français. Pas besoin de demander l’avis de qui que ce soit.

A la nuance près que la sortie de l’UE et de l’euro, par l’article 50, suppose une négociation entre le pays sortant et l’UE, et ne dépendrait donc pas uniquement des Français, au moins pour ses modalités.

Mais, pour peu que vous sortiez de votre catéchisme, vous comprendriez sans peine que c’est exactement la même chose pour la sortie de l’euro stricto sensu.

@Gauche Normale

Le malheur d’autrui ne m’a jamais réjoui...

La Suède, c’est la Suède

On peut en faire beaucoup des comme ça...

et la France, pour les raisons que j’ai évoquées, ne peut pas faire comme si elle était la Suède.

A vous relire, je ne vois pas quelles raisons vous auriez évoquées à ce sujet.

La situation, mise en lumière est celle-ci : un pays, S, devrait faire partie de l’euro selon les traités mais dans les faits ne le respecte pas. Le fait que ce soit S et non F est totalement indifférent en l’espèce, et renforce même plutôt ma position puisqu’en réalité F est beaucoup plus puissant, et donc plus libre, que S.

Je note qu’évidemment, vous n’avez absolument pas prouvé que l’on pouvait sortir de l’euro avant la sortie de l’UE.

Je crains pour vous que si, je vous laisse me relire.

Mais quand bien même je ne vous aurais pas convaincu, vous devez comprendre que c’est à vous de prouver qu’il n’est possible de sortir de l’euro qu’en sortant de l’UE. Ce n’est pas à moi de prouver quoi que ce soit, c’est à vous de prouver la réalité du dogme que vous suivez aveuglement et qui pourtant ne repose sur rien.

Quant au numéro de l’article sur l’irrévocabilité de l’euro, sons numéro est mentionne dans le lien. Le fait que vous me le demandiez prouve que vous l’avez donc très mal lu.

Comme je vous l’ai expliqué, je ne vous avait pas demandé de me donner un lien où ce numéro serait indiqué, mais de donner un lien direct vers cet article, son numéro et surtout que vous le commentiez pour comprendre en quoi cet article soutenait votre position.

Car le lien que vous m’aviez donné, censé prouver le fait qu’il soit impossible de sortir de l’euro sans sortir de l’UE donnait en fait l’exemple inverse, avec la Suède (mentionné plus haut. Il aurait été logique que j’arrête là ma lecture..

Comme je suis bon prince (mais j’en ai assez d’être le seul à bosser), je comprends donc que vous faites référence à l’article G du Titre II du traité de Maastricht [qui] mentionne (...) expressément « la fixation irrévocable des taux de change conduisant à l’instauration d’une monnaie unique ». Je ne vais pas me taper la lecture du traité, mais tout indique que cet article est technique, fixant irrévocablement les taux de change avant l’instauration de la monnaie unique je suppose pendant la période transitoire entre 1999 et 2002 pendant lesquelles les monnaies nationales étaient maintenues de façon scripturale, comme unités de compte. Dès 2002, les monnaies anciennes ont disparues, les taux de change ne peuvent plus, par définition, être fixés et l’article G du traité de Maastricht perd son objet. Cet article a-t-il été repris dans les traités actuels ? Si oui, est-il applicable aux pays ayant déjà l’euro ?).

Mais vous étiez trop pressé de me le demander de manière méprisante.

J’ai beau me relire, et je ne vois pas en quoi j’aurais demandé quoi que ce soit de manière méprisante. Je vous exprime simplement mon mécontentement d’être ici visiblement le seul à bosser d’autant que je suis persuadé que vous êtes tout à fait capable de tenir le petit raisonnement exposé au paragraphe précédent.

Les susceptibilités sur internet, anonyme qui plus est, ça m’étonnera toujours !!!

@Gauche Normale

Vous, quand vous avez une bêtise incrustée dans le crâne

Je serais curieux de voir de quelle bêtise vous parlez. J’ai beau me relire, je ne vois pas à quoi vous pourriez faire référence dans mes propos. Après, je ne suis pas parfait bien sûr, mais sous ce fil, vraiment je ne vois pas...

on vous a expliqué x fois que la « construction européenne », c’est ce truc lancé par les USA sur 28 pays d’Europe qui consiste à les attacher les uns aux autres pur qu’ils ne puissent plus décider de rien.

Votre proposition est d’autant plus ridicule que vous lancez dans la même phrase une énormité complotiste... Que les USA aient favorisés la construction européenne depuis ses débuts est une évidence, mais réduire la construction européenne à cela est ahurissant de bêtise. Vous feriez mieux de lire n’importe quel manuel d’histoire contemporaine plutôt que de vous abreuver des analyses naïves, simplistes et fausses de l’UPR.

Les États ne maîtrisent plus leur monnaie, ni leur agriculture, ni leur industrie, ni leur politique diplomatique/militaire...

Vrai pour la monnaie (mais cela a été démocratiquement accepté, en France par le référendum sur Maastricht de 1995), plutôt vrai sur l’agriculture, même si les Etats ont conservés des marges de manoeuvre, plutôt faux s’agissant de l’industrie (les marges de manoeuvre restent très importantes dans les faits, cf. sauvetage d’Alstom par Sarkozy et démantèlement sous Hollande), faux pour la politique diplomatique et encore plus militaire.

Quand nous sortirons de cette machine par l’article 50, les centaines d’accords bilatéraux signés par la France avec d’autres États européens (qui n’ont rien à voir avec l’UE) ne seront nullement remis en cause.

Ce que vous dites est vrai, mais le problème c’est que tous les accords patronnés par l’UE tomberont... Et ce n’est pas rien, ce sont eux les plus importants économiquement. Pour ne prendre qu’un exemple, la France sortira de la zone de libre échange interne à l’UE, quid de la norme CE, quid des projets de recherches organisés par l’UE...

Belle preuve au passage, que, contrairement à ce que disent les européistes, il n’y a absolument pas besoin de se pacser ou de s’enchaîner avec 27 autres États comme on le fait actuellement (c’est-à-dire, en renonçant au droit régaliens cités plus haut dans ma liste non exhaustive) pour coopérer.

Preuve que vous n’avez pas apporté, je suis désolé de le constater. Surtout qu’en plus vous vous trompez : il est nécessaire de s’enchaîner avec d’autres Etats par des accords de coopération, sans quoi ces derniers n’auront aucune valeur. Après, et là vous avez raison, il est possible de limiter le plus possible les atteintes aux droits régaliens de chaque Etat, ce que la construction européenne ne fait pas aujourd’hui.

A vous lire, j’ai un peu l’impression que, comme tous les militants de l’UPR que j’ai croisé jusqu’ici, vous êtes adepte de la pensée magique : on sort de l’UE et ensuite on pourra coopérer facilement... Le problème, c’est que c’est tout sauf simple, et que les dérives actuelles de l’UE sont largement dues à cette complexité.

La sortie de l’UE n’empêchera pas de signer de nouveaux accords billlatéraux avec des pays d’Europe et il n’y pas besoin de lui ôter ses droits régaliens pour cela.

Le terme de « régalien » (qui désigne le coeur des compétences des Etats, à savoir Police, Justice, Diplomatie) est mal choisi dans votre phrase.

Encore une fois, la signature d’un accord de coopération enlève forcément des droits aux Etats, même si des clauses de sauvegardes sont possibles. Pour prendre un exemple, si la France et la Suède s’accordent pour produire le nouveau Rafale/Grippen, chacun des deux pays devra faire des concessions et accepter un partage de technologie. Pour en prendre d’autres, si la France entre dans une zone de libre échange avec d’autres pays, elle devra accepter de négocier ses barrières externes, si elle entre dans la norme CE, elle devra faire des compromis, si elle signe un accord de coopération judiciaire, elle devra extrader un tel condamné par tel autre pays etc. On peut multiplier à l’infini.

Tous le problèmes vient des limites à cette coopération, les clauses de sauvegardes à mettre en place, les droits fondamentaux sur lesquels chaque Etat n’acceptera pas de mettre en commun sa compétence.

Si vous ne comprenez pas la différence, je ne peux rien pour vous. Comme le dit à juste titre Kenavo, vous jouez à fond sur les mots. Mais ça ne marche pas.

Soyez honnête deux minutes et relisez le fil : vous pourrez y constater que je ne joue absolument pas sur les mots, et c’est au contraire moi qui restitue aux mots leur sens, corrigeant vos erreurs (et on voit un exemple dans votre commentaire ci dessus avec « régalien », ou avec la confusion monnaie commune - monnaie unique).

Oh, le pauvre petit chou qui, lui, n’a jamais qualifié dans ses posts la prose de l’UPR de « catéchisme » !

Sauf qu’il y a une différence de taille : à votre différence, je ne prétend pas détenir La vérité et c’est pour cette raison que je qualifie la prose de l’UPR de catéchisme... Visiblement, cela fait mouche !

En plus d’être méprisant,

Encore une fois, je suis loin d’être parfait, mais on peut difficilement me qualifier de méprisant. Si je prends autant de temps pour vous essayer de vous faire progresser (et je note des progrès dans votre argumentation et surtout celle de Kénavo), c’est bien parce qu’au contraire je vous respecte. Je réponds parfois un peu vertement à mes contradicteurs, mais en général ils l’ont bien cherché et ce n’est jamais bien méchant.

vous vous permettez un mépris que je ne permets pas avec d’autres : j’ai beau ne pas approuver du tout la prose de DLR, je n’en suis pas à la traiter de « catéchisme ».

Parce que vous trouvez que qualifier DLR de parti « leurre » est moins méprisant que de fustiger quelques unes des productions de l’UPR ? Il y a un problème de logique là, reconnaissez-le !

Qui plus est le problème ne vient pas tellement de vous. Le terme de « leurre » est une reprise directe d’accusations sans queue ni tête de François Asselineau, lequel a accusé NDA (avec cette histoire lamentable des young leader) d’être un agent américain...

Il ne faut jamais oublié que ce sont les partisans de l’UPR qui agressent les militants de DLF. NDA a toujours eu une attitude impeccable envers François Asselineau. Et moi aussi d’ailleurs : j’explique sur quels points il se trompe à mon avis, je le critique vertement sur certains (son anti-américanisme, son complotisme, son esprit diviseur pour n’en citer que quelques uns), mais je n’oublie jamais mes points d’accords avec lui.

Et oui, faire une « Autre Europe », c’est une mascarade, un mensonge, une arnaque, une duperie, car NDA ne peut pas ne pas savoir qu’il est impossible de changer une seule virgule des traités sans l’unanimité des 28.

L’exemple parfait de ce que je dénonce, cette prétention à détenir La Vérité, qui est à proprement insupportable.

Commebnt se fait-il que les traités aient été modifiés des dizaines de fois depuis l’origine ? C’est donc bien qu’un compromis est possible !

Et pourquoi NDA, s’il arrivait au pouvoir, serait-il incapable d’obtenir l’unanimité des 28 sur un texte de compromis ?

D’autant que l’unanimité des 28 est une fiction, puisque seul l’avis des grands pays compte.

Quant à la « position très proche » : l’UPR veut sortir de l’UE unilatéralement et l’écrit dans ses affiches, tracts profession de foi et programme, pas DLR. L’UPR veut coopérer avec les pays du monde entier, DLR veut rester dans l’UE dans l’espoir vain de la changer. Sentez la différence.

J’ai beau sentir et je ne vois là qu’une différence de méthode. DLF souhaite une Europe de la coopération, tout comme l’UPR, ce qui n’empêche évidemment en rien les coopérations avec des pays extra-européens.

Les différences que je vois, c’est que DLF est relativement précis sur le cadre de ces coopérations tandis que l’UPR ne l’est pas ou plutôt semble préciser qu’il n’y en aurait pas (ce qui est un peu inquiétant et non réaliste).

La seule différence finalement est une différence de méthode : pour arriver à ces coopérations, vous pensez qu’il faut préalablement sortir de l’UE, nous que c’est peut-être une voie mais qu’elle n’est pas la seule.

Si cette voie n’est pas prioritaire, c’est aussi parce que si la France sortait unilatéralement, sans négocier, de l’UE, alors elle risque de se trouver isolée face au bloc de l’UE. Ainsi, si l’UE survit au choc de la sortie de la France, notre pays ne trouvera personne d’autre que l’UE pour mettre en place les coopérations dont vous parlez. Et il est évident qu’il y aura là un risque très important !

@Fifi Brind_acier

Donc tous les autres partis sont des abrutis et seule l’UPR détient la vérité ?

Vous êtes ridicule, permettez-moi de vous le dire. Sortez de votre catéchisme mal assimilé et exercez votre esprit critique !!