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Tythan

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  • Premier article le 21/02/2011
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Derniers commentaires



  • Tythan 23 février 2015 11:20

    @GrandGuignol

    Il dénonce simplement tous ces partis qui jouent au même jeu de l’UE, qui sont donc plus ou moins de connivence pour ne rien changer en profondeur et continuer dans une UE dictatoriale où la démocratie n’est qu’une illusion.

    Je veux bien tout entendre, mais écrire qu’il y aurait une connivence entre l’UE et DLF et l’UE, ou plus encore entre l’UE et le FN, traité en pestiféré par les institutions européennes ne correspond pas à la réalité.

    Par ailleurs, il est ridicule de qualifier l’UE de dictatoriale. Les mots ont un sens et comme je le dis souvent, il y a des coups de pied au cul vers la Corée du Nord qui se perdent !

    Jaloux de quoi ? de ne pas participer à cette mascarade ? de vouloir redonner au peuple le choix de sa politique ?

    De quelle mascarade parlez-vous ? Celle des élections ? Vous ne feriez pas un très beau démocrate.

    de n’être pas invité dans les médias qui encense ce système dictatorial ?

    Encore une fois, ce reproche est infondé : François Asselineau est passé sur France 2 (20h et invité d’On n’est pas couché), F3 (Ce soir ou jamais), de nombreuses radios nationales... Il est faut de dire qu’il n’est pas invité.

    En revanche, il y a une chose de sûre : François Asselineau est frustré de ne pas être autant invité qu’il le voudrait. La seule chose, c’est qu’il est invité à l’aune de son audience électorale, qui reste très faible.

    Les positions de l’UPR sont claires et nettes :

    Et ça, c’est une affirmation de votre part hautement contestable. Quelles coopération l’UPR est-elle prête à accepter avec les autres pays européens ? Par exemple, quid de la zone de libre échange entre les pays de l’UE ? De la norme CE ? L’UPR est-elle un parti a-politique ou défend-elle un programme politique ? Son seul objectif est-il de sortir de l’UE ou de mener une politique ? On pourrait multiplier ces interrogations...

    1/ on sort de l’UE par l’article 50 du TUE, de l’euro et de l’OTAN pour retrouver notre autonomie politique et ne pas se laisser entrainer dans des guerres voulues par les USA.

    Objectifs en soi tout à fait respectable mais il y a une justification que vous avancez qui est fausse : l’OTAN est une alliance défensive, aucun pays ne peut être entraîné dans une guerre agressive.

    2/Appliquer une politique dont le programme est inspiré du CNR et qui prévoit entre autres la renationalisation des services publics et nombre d’autres propositions favorables au peuple plutôt qu’aux oligarques.

    L’UPR n’a absolument aucun titre, aucune histoire lui permettant de revendiquer l’héritage du CNR. Héritage qui date un peu, soit dit en passant et n’est tout de même pas un signe de modernité. Qu’y a t-il de comparable entra 1944 et aujourd’hui ?

    Par ailleurs, les options que vous proposez, nationalisations et « autres propositions favorables au peuple plutôt qu’aux oligarques » sont tout à fait clivantes et en contradiction avec la volonté affichée d’apolitisme de l’UPR.

    3/ Par le biais de débats et de referendums d’initiatives populaires permettre au peuple de choisir la politique qu’il souhaite, mais aussi de débattre des sujets clivant qui divisent notre société

    Bref, votre 2/ est en totale contradiction avec le 3/ et illustre si besoin est l’amateurisme de François Asselineau : dès qu’un sujet le gêne, il le qualifie de clivant et ne se prononce pas...

    Si FA souligne les incohérences des autres partis qui ne propose que des solutions confuses d’une manière quelque peu agressive,c’est qu’il est offusqué du manque de clarté de leurs propos et de la ligne politique de leur partis

    Le problème, c’est que presque systématiquement, les incohérencessoulignées n’existe que dans l’esprit de François Asselineau, ce qui rend leur côté agressif d’autant plus insupportable.

    c’est aussi surement par ce que ceux ci propose des solutions irréalisables dans l’espace de l’UE,

    Comme vous, je crois par exemple que les promesses de la gauche de modifier le cadre européen et atténuer l’aspect « libéral » de l’UE sont naïves et n’ont que très peu de chances de se traduire en réalité même si Jean-Luc Mélenchon arrivait au pouvoir. Pour autant, cela ne veut pas dire que les solutions qu’il préconise soient irréalisables dans le sens d’impossible. Le but des partis politiques, c’est de proposer un idéal, un objectif, et de tendre vers ce dernier, pas forcément de l’atteindre.

    et c’est aussi peut être par ce qu’aucun de ces partis ne propose clairement de sortir de lUE par l’article 50 du TUE

    A DLF, ce qui nous importe, c’est de sortir de la construction européenne telle qu’elle se construit. Si cela passe par la sortie de l’UE en utilisant l’article 50, pourquoi pas, et Nicolas Dupont-Aignan l’a clairement indiqué. Or, François Asselineau continue de lui chercher des poux dans la tête...

    Ce qui les rends peu crédibles et peut donner à penser qu’il jouent donc le jeu du système.

    Donc si je résume, soit on est à 100% d’accord avec François Asselineau, soit on fait le jeu du système ? François Asselineau est le seul homme politique crédible et tous les autres sont des branquignoles ? Vous ne trouvez pas ça un peu mégalo non ?

    Une évidence s’impose : l’UE telle quelle est est une prison pour les peuples, détruisant leur identités, leurs choix politiques, leurs institutions, leurs cultures dans un mixer qui voudrait tous nous unifier dans le même moule de l’austérité et de la misère croissante....

    Il y a un fond de vrai dans ce que vous dites, même si pour moi votre expression est tout à fait exagérée. L’UE ne fonctionne pas et ses résultats actuels sont catastrophiques effectivement. Mais enfin il est faux de dire que l’UE, en tant que telle, souhaite l’austérité et la misère croissante...

    Et il y a de quoi être révolté !

    De cela, nous sommes bien d’accord. Mais pourquoi cette révolte se transforme-t-elle, chez les militants de l’UPR, en une aggression à l’encontre de ceux qui combattent l’UE telle qu’elle se construit actuellement ?



  • Tythan 22 février 2015 17:29

    @Kenavo


    Si on reprend un peu le sujet, je critique du dogme européen imposant la sortie de l’UE pour sortir de l’euro en expliquant simplement que les traités ne prévoient pas cette possibilité. En réponse, vous écrivez :

    Vous pouvez postuler que les termes sont faux, il n’en restent pas moins vrais.

    Ce n’est pas moi qui postule. C’est vous qui postulez un dogme, et vous tentez d’ailleurs de l’établir dans les propos qui suivent. Je vous explique simplement que les fondements de ce dogme sont introuvables.

    S’il n’est pas prévu juridiquement de sortie de l’€, vous comprenez bien qu’il risque d’être assez difficile de faire appel à un texte juridique qui n’existe pas.


    Les modalités juridiques d’une sortie de l’euro ne sont pas explicitées dans les traités, mais cela ne veut pas dire que ce n’est pas possible. Il n’y a pas besoin de faire appel à un texte juridique pour pouvoir sortir de l’euro, la décision de sortie étant d’ailleurs une décision de fait plus que de droit.

    Ainsi, vous ne pouvez pas faire appel à un article des traités et dire « par application de l’article N du traité A, la France décide de ne plus utiliser l’€ comme monnaie ».


    Votre logique est assez na-ïve. Vous croyez vraiment que, lorsqu’ils envisagent la sortie de la Grèce de l’euro, Angela Merkel et Wolfgang Schaüble se penchent sur ce que permettent les textes européens ?


    Mais bon, admettons et plaçons-nous dans votre logique. Il faut que vous renversiez la perspective. 


    Personne ne va se fonder sur un article qui n’existe pas pour sortir de l’euro. On sortira, c’est tout, ce qui n’est pas interdit. Et personne ne pourra dire « en application de l’article X du traité A, nous expulsons la Grèce de l’UE pour ne pas avoir respecté l’article N du traité A ». Car cet article X n’existe pas.


    Et de plus, s’agissant de la Grèce, il a été prouvé qu’elle ne remplissait pas les conditions d’application de l’article N au moment de son entrée...


    Vous ne pouvez donc pas, juridiquement (=faire appel au droit), sortir de l’€. Ce n’est ni prévu (comme vous le dites, puisque non inscrit dans les traités), ni possible (pour la même raison).


      Votre raisonnement, on l’a vu, ne tient pas. Outre qu’il est idiot de se focaliser sur le droit s’agissant d’une décision politique et économique, il est tout à fait possible de sortir de l’UE juridiquement, en obtenant l’accord des autres pays pour cette sortie. Et on voit mal comment des pays pourraient retenir un pays contre son gré...


      Ce n’est ni prévu (comme vous le dites, puisque non inscrit dans les traités), ni possible (pour la même raison).

      On voit bien là votre erreur : vous postulez une équivalence entre les deux segments de votre phrase. L’un n’entraîne pas l’autre. Ce n’est pas parce que ce n’est pas prévu que ce n’est pas possible. Simple à comprendre, non ? 


      Sauf que justement, comme dit plus haut, le droit ne dit rien. Donc vous ne pouvez vous appuyer dessus pour sortir de l’€. Par contre, la sortie de l’UE, elle, est prévue et permet également la sortie de l’€ (bis repetita)

      Et là, on voit bien qu’au fond de vous, vous êtes en fait d’accord puisque vous reconnaissez que « le droit ne dit rien ». Vous me donnez donc raison. Si le droit ne dit rien, il n’interdit pas de sortir de l’euro. C’est tout.

      Après, bien sûr que la sortie de l’UE permet la sortie de l’euro. Mais ce n’est pas la seule solution.

      Sauf que, toujours selon le droit, la sortie de l’€ nécessite la sortie de l’UE. Ainsi, la position de l’UPR est, comme je l’ai déjà dit, en parfaite conformité avec son principe du respect du droit (existant, pas imaginaire).

      Et non, encore une fois non. Le droit ne dit pas que la sortie de l’euro nécessite la sortie de l’UE. C’est un dogme européiste, et l’UPR accepte donc de se soumettre à un droit imaginaire.

      Quoi ? Vous pensiez que Asselineau allait inventer l’article qui permettrait de sortir uniquement de l’€ ? lol


        C’est exactement la position de François Asselineau : il invente le droit européen (ou plutôt, il reprend l’invention des européistes) pour dire qu’il est seulement possible de sortir de l’euro en sortant de l’UE. 

        Je vais même aller plus loin. Imaginons (ce qui n’est pas le cas), que les traités européens soumettent la sortie de l’euro à la sortie de l’UE. Après tout, les européistes auraient pu être suffisamment fous pour l’écrire. Cela ne changerait rien à ma position : il serait hors de question de se soumettre à ce diktat et je continuerais de fustiger l’UPR pour se soumettre à ce juridisme totalement hors de propos, s’agissant d’une décision encore une fois politique et économique (et non juridique).

        La position de François Asselineau est non seulement fausse, mais relève d’un juridisme abscon.

        Selon la ligne de l’UPR, certaines autres positions ne sont effectivement pas acceptables/possible. C’est là encore un choix, critiquable, mais c’est celui de l’UPR.

        Je pense personnellement que toutes les solutions sont possibles dans l’absolu j’ai une préférence pour l’application du droit que tous (il me semble) les pays ont accepté. Je ne crache pas pour autant sur les autres même si je comprends la position de l’UPR.


        C’est tout à votre honneur, mais le problème, c’est que François Asselineau prétend que les autres solutions sont impossibles, qualifiant de traîtres tous ceux qui ne sont pas d’accord avec lui...


        Le choix de l’UPR est à mon avis très critiquable (cf. les articles de Laurent Herblay sur ce sujet) ; mais ce qui est le plus gênant c’est que l’UPR présente la voie qu’elle a choisie de seule possible. Et ça, c’est faux.


        Je vous avoue vous avoir consacré un temps plus que conséquent, et je ne vous répondrai à l’avenir que si des arguments nouveaux sont invoqués.


        Bien à vous,


        Tythan



        • Tythan 22 février 2015 17:05

          @Gauche Normale

          J’ai posé plus haut une question, que vous avez qualifiée, ce sont vos propres termes, incompréhensible. Il est donc indéniable, puisque vous ne l’avez pas comprise, que vous n’y répondez pas (ou alors, c’est que vous l’avez comprise...). C’est de la logique, c’est tout.

          J’attends effectivement que vous y répondiez, ainsi que vos petits camarades. Parce que jusqu’ici, aucune réponse satisfaisante (et d’ailleurs, vous n’essayez même pas...).

          Je crois que cela montre à quel point vous êtes gênés : vous êtes bien conscients de céder à un dogme européiste, mais vous êtes trop fiers pour l’admettre.

          Sauf que si, mais vous refusez de lire les liens qu’on vous met sous le nez, alors vous continuez à dire vos bêtises. 

          J’ai commenté les liens mis en ligne et aucun ne contredit ma position. Si vous avez un lien probant, allez y. Mais pour le moment, j’attends.

          Allez, je suis gentil, je vous en fait un résumé (impossible) en 2 lignes des raisons pour lesquelles on ne peut pas sortir de l’euro avant de sortir de l’UE 

          Quand on a la prétention d’écrire ce genre de propos, mieux vaut être sûr de soi...

          Déjà, un article du Traité de Maastricht présente l’euro comme « irrévocable ». 

          Là, je vous avoue ne pas avoir lu depuis quelques temps le traité de Maastricht. Et j’en ai un peu ma claque de me taper les recherches pour éclairer la lanterne de personnes infiniment moins sérieuses que moi. Donc vous êtes gentils, mais vous me sortez le n° d’article, vous me le citez in extenso, vous donnez un lien vers votre source et surtout vous faites un commentaire pertinent de cette source...

          Et après on en discute.

          Après, si vous cherchez à dire que l’euro est conçu comme une pas sans retour en arrière, ça tombe sous le sens. Mais dire cela, ce n’est pas dire qu’il est impossible, y compris juridiquement, d’en sortir. (ça, c’est pour vous aider dans votre éventuel commentaire).

          Et de toute manière, il aurait fallu que la France obtienne, AVANT la signature du Traité, une « réserve ».

          Manifestement, vous confondez tout. Les réserves auxquelles vous faites référence sont les réserves permettant aux pays membres de l’UE qui satisfont aux critères objectifs leur permettant d’adopter l’euro de ne pas le faire. Cela n’a donc rien à voir avec la situation d’un pays ayant l’euro et souhaitant en sortir.

          Dès lors, et le Traité de Maastricht étant signé, on ne peut plus l’obtenir.

          Ah oui, donc le traité de Maastricht n’ a pas été modifié depuis son adoption ?

          Sauf si on parvient à modifier les Traités mais pour ça, il faut l’unanimité des 28 États : impossible.

          Une position intéressante. Comment se fait-il alors que les traités européens ont été modifiés des dizaines de fois ?

          (Mais lisez le lien, vraiment)

          Lu et déjà commenté à de multiples reprises : c’est la reprise du dogme européiste imposant la sortie de l’UE pour sortir de l’euro.

          Tout n’est pas faux dans l’article, mais il y a un point qui permet de rejeter totalement l’argumentaire développé, sans s’embarasser d’une longue discussion : c’est le cas de la Suède. 

          Je cite votre document qui dit ceci :

          la Suède se trouve dans une situation contradictoire : (...) elle est juridiquement tenue d’adopter la monnaie unique du fait de sa ratification du traité de Maastricht sans réserve.

          La Suède montre donc qu’il est possible qu’un pays tenu de rentrer dans l’euro puisse rester dans l’UE. Et du point de vue des traités, cette situation est exactement la même que celle d’un pays, membre de la zone euro désirantr en sortir.

          Bref, vous auriez mieux fait de ne pas mettre cet article en lien, il contredit frontalement votre position. 

          Mais on s’en fout de ce que disent les européistes, il se trouve que c’est la vérité, un point c’est tout !

          On voit bien là toute l’ampleur de votre soumission au dogme...

          Bref, que vous étaliez votre ignorance dans vos commentaires ne me dérange pas, mais que vous vous posiez en donneur de leçons commence à être assez gonflant.

          Un peu facile non ? Pourquoi ne pas répondre sur le fond ? Pourquoi noyer le poisson comme vous le faites ? Pourquoi persistez-vous à vous accrocher à des dogmes, qui plus est imposés par nos adversaires ?

          Pour tout vous dire, je vous avoue en avoir un peu assez. Je suis lassé des réponses dilatoires, des insultes et de la mauvaise foi de mes contradicteurs.


        • Tythan 22 février 2015 16:38

          @Kenavo

          Pour justifier les papiers aggressifs et factuellement faux de l’UPR, vous écrivez « Comme je l’ai dit, c’est la grille de lecture de l’UPR. »

            On ne va pas se mettre d’accord sur leur pertinence ou non. Mais êtes-vous au moins capable de reconnaître que ses papiers sont aggressifs ? Ce serait déjà un bon début !

            Vous dites l’avoir vu mais vu vos propos concernant le fait que l’UPR considèrerait la sortie de l’UE et l’€ comme une fin, je suis extrêmement dubitatif. Il est effet clairement dit dans cette conférence que ce n’était pas une fin.

              C’est tellement soporifique qu’effectivement, il se peut que mon attention ait sautée. Mais ce n’est pas parce que François Asselineau aurait démenti considérer la sortie de l’UE comme une fin en soi qu’il aurait raison. Et c’est d’ailleurs une position passablement contradictoire puisque François Asselineau rappelle souvent que l’UPR a été fondée comme un mouvement transitoire ayant pour but de rassembler les Français dans l’objectif de sortir de l’UE...

              Bref, l’UPR dans son ensemble est contradictoire sur ce sujet et je vois mal en quoi je pourrais m’être « discrédité » en pointant cette évidence.

              Ok, je comprends mieux. Vous jouez sur les mots. Vous devriez savoir que « construction européenne » signifie UE donc non il n’y a pas de construction franco-japonaise selon ce sens. 

              Après il est évident que le produit final (par exemple une voiture) impliquant la France et le Japon, est une construction franco-japonaise. Mais il n’y a rien de similaire à l’UE.


              Je comprends qu’enfin vous êtes d’accord avec ce que je me tue à vous expliquer. Jene joue absolument pas sur les mots, je les emploie dans leur signification usuelle (et j’ai d’ailleurs employé le terme de construction européenne dans l’acceptation que vous avez citée).

              Ce que je comprends de votre position, c’est que vous refusez toute instance supra-nationale... Ok, mais dans ce cas il faut également que la France sorte de l’ONU (avec le secrétariat général), du Conseil de l’Europe (avec notamment la CEDH)...

              Sachant que le mot « Europe » désigne le plus souvent l’UE, Asselineau critique NDA sur le fait qu’il ne veuille pas sortir de l’UE mais la modifier. Il me semble d’ailleurs avoir vu une vidéo où NDA disait clairement qu’il ne voulait pas sortir de l’UE.

                  Et c’est là où François Asselineau est malhonnête, puisque NDA a toujours dit qu’il voulait clairement sortir de la logique actuelle de la construction européenne, mais pour fonder un autre type de construction européenne, basée sur la coopération (soit un objectif proche de ce que souhaite Asselineau). 

                  C’est bien François Asselineau qui joue sur les mots et essaye de jeter la confusion là où il ne devrait pas y en avoir !!

                  Conclusion péremptoire basée non pas sur des certitudes mais des suppositions. Vous avez le droit de penser cela mais vous ne pouvez pas dire que c’est la seule conclusion valide.

                  Be my guest : pourquoi François Asselineau attaque-t-il en priorité Nicolas Dupont-Aignan, Marine Le Pen et l’ensemble des eurosceptiques en général si ce n’est pas pure jalousie ?


                • Tythan 22 février 2015 16:24

                  @ Gauche Normale

                  Je crois savoir la raison de la pirouette de Tythan : son parti propose une « Autre Europe » et comme c’est une mascarade,

                  Eh bien non : que DLR soit un leurre, c’est son problème, mais qu’il n’essaie pas de mouiller les autres au passage !

                  On voit bien là la mauvaise foi des partisans de François Asselineau, qui postulent que ce que proposent les autres partis est « une mascarade »... Quel mépris, quel fatuité et quelle ******ie.

                  il veut masquer/justifier cette mascarade en accusant les autres d’en faire autant.

                  Je ne cherche pas à masquer quoi que ce soit. J’aimerais simplement que les électeurs de l’UPR comprennent qu’ils ont une position en fait très proche de celle de DLF puisqu’ils souhaitent instaurer des coopérations entre les pays européens. 

                   Et il fait cela au moyen d’une confusion (volontaire ?) qui trahit sa totale ignorance que vous et Kenavo avez justement rappelée.

                  Et de quelle ignorance parlez-vous ? 
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