Tythan

"Pour l’UPR, c’est clair, c’est la seule option possible, si on veut recouvrer souveraineté et démocratie de façon légale concrète et rapide."

Et là, c’est clairement faux puisque l’article 50 soumet la procédure pour quitter l’UE à une négociation pouvant s’étaler sur 2 ans. On peut dire ce qu’on veut, ce n’est ni concert ni surtout rapide.

En fait, le problème de l’UPR provient de la question posée, qui n’est pas la bonne. La question du comment de la sortie n’est pas tellement juridique mais relève du politique qui conditionne tout. Avant de débattre sur les modalités juridiques, il faut se donner les moyens politiques pour convaincre la population. L’UPR fait l’erreur de se concentrer sur les moyens en oubliant la fin.

Or l’acceptation du récit philanthropique de la construction européenne conditionne forcément le choix de ces options.

Non, ça n’est pas lié : on peut accepter le récit philanthropique de la construction européenne et penser qu’aujourd’hui l’UE est dans une impasse et choisir de la quitter, que ce soit par l’article 50 ou autre.

Si vous acceptez ce récit, même si vous y apportez des critiques, vous êtes bien un européiste, eurosceptique certes mais européiste.

Et non, ce n’est pas lié, même si bien sûr la plupart des eurosceptiques refusent le récit mythique de la construction européenne (ce qui est mon cas bien entendu).

En nous traitant de complotistes, révélés par nos lectures malsaines, en stigmatisant ceux qui disent non à l’UE

Je ne traite personne de complotiste, je qualifie certains « raisonnements » de François Asselineau et ses militants de complotistes.

Il y a bien sûr une connotation péjorative à ce terme, mais en soi, ce n’est pas une tare pour les partisans de la théorie du complot. Je ne stigmatise pas en soi les complotistes parce qu’ils sont complotistes, maisje condamne le fait qu’ils tiennent des raisonnements simplistes qui ne sont pas corroborés par la réalité.

en stigmatisant ceux qui disent non à l’UE parce qu’ils considèrent que dans son projet, c’est une agression contre la souveraineté de la France

Et c’est là où il y a un malentendu. Nous autres souverainistes, nous ne contestons pas le fait que la souveraineté d’une nation soit absolue en ce sens que nous pourrions faire n’importe quoi sans réfléchir aux conséquences sur les autres nations et leurs éventuelles réactions.

La participation à l’UE ou même la signature de tout contrat international emporte nécessairement un abandon de souveraineté (autrement il n’y aurait pas besoin d’accord). Le tout est de bien vérifier que cette atteinte soit proportionnée à son objectif, qu’elle soit réversible.

La souveraineté d’un Etat est nécessairement agressée, c’est tout à fait naturel et il ne faut pas nier ce fait.

C’est d’ailleurs toute l’ambiguité de François Asselineau, qui n’a jamais été clair quant à l’organisation qui succèderait à l’UE. Par exemple, souhaite-t-il que la France définisse une zone de libre-échange ou non ?

En vous faisant, malgré vous peut-être, le défenseur d’un système contre lequel vous souhaitez apparemment lutter, vous faites le grand écart entre deux aspirations contradictoires : souverainisme et fédéralisme.

Et là, vous êtes détestable parce que vous travestissez totalement, contre toute logique, le combat de DLR (devenue DLF). Rien, je dis bien absolument rien ne vous permet de dire que DLF manifesterait une quelconque appétence pour le fédéralisme.

DLF est souverainiste, incontestablement, et les remarques venant de l’UPR pour nous dénier ce terme sont vraiment blessantes.

Vous ne pourrez pas longtemps tourner autour du pot comme ça, votre contradiction vous reviendra forcément comme un boomerang. Rejeter ou non la construction européenne est concomitant du retour ou non au souverainisme plein et entier.

Encore une fois, il n’y a pas de contradictions dans notre discours, auquel tout un chacun est libre d’adhérer ou non, mais pas de dénier la cohérence.

Nous rejetons la construction européenne et souhaitons le retour de la souveraineté nationale, étant entendu que nous n’avons pas une vision étriquée de ce terme.

Si vous souhaitez me répondre, je vous remercie de le faire à mon adresse mail personnelle, la discussion n’intéressant à l’évidence plus que nous (arthur puis dlj (sans espace entre arthur et dlj) arobas entreprise dont Marisa Mayer est la PDG point suffixe universel).

Tu écris qu’il faut faire respecter par les américains nos intérêts nationaux... comme quand De Gaulle a voulu doter la France de l’arme nucléaire ? Comme quand Chirac a refusé d’aller faire la guerre en Irak ?

Exactement.

Ils ont réagit comment nos « alliés » américains à ce moment là hein ?

Mal, mais on n’en est pas mort !

Ils nous on fait la guerre (une certaine forme de guerre).

Et là, c’est faux. Le French bashing n’est pas une forme de guerre !

Il y a bien une contradiction qui surgit dans ton discours. On ne peut concevoir l’amitié avec les USA que comme le majordome est « ami » avec son employeur.

Ma position, c’est que justement il faut refuser de se positionner de façon subordonnée. Ce qui bien évidemment n’enlève rien au fait que les américains sont plus puissants que nous. Aucune contradiction donc dans mon discours.

Quelques uns considèrent (et je le pense aussi) que la remise en cause de la souveraineté française sur le plan économique date de l’instauration du plan Marshall.
C’est ton point de vue, mais je ne vois pas ce qui te permet de dire cela. Après, il faut bien comprendre qu’un pays comme la France est forcément dépendant économiquement d’autres pays. Le tout est de contenir cette dépendance et d’assurer un minimum de souveraineté économique.

Ah, tu veux parler de ton procès en « antisémitisme » sur une vidéo de 7min à cause d’un nez crochu sur un dessin représentant une dizaine de personnages qu’on voit 3sec et qu’il m’a fallu 4 visionnage avec arrêt sur image pour repérer ? C’est ridicule... limite complotiste même pour reprendre tes expressions préférées

Le fait que tu ais eu du mal à la repérer est inquiétant parce que moi, ça m’a sauté aux yeux. L’allusion antisémite est évidente, il faut arrêter de se voiler la face.

Par ailleurs si lui a eût a la grandeur d’âme de reconnaitre qu’effectivement il n’avait pas vu le nez discriminatoire (normal, si tu sais pas en fait tu le vois pas) et à s’excuser, je t’invite à prendre exemple sur lui.

Et pourquoi devrais-je m’excuser ???

Sur Jean Monnet, bien sûr qu’il a été payé par les Etats-Unis, et qu’il a essayé de manipuler Giraud contre de Gaulle. Et alors ? Mérite-t-il d’être condamné pour cela ?

Jean Monnet n’a jamais caché être atlantiste, quel est le besoin de prouver qu’il aurait été un agent de la CIA ? A quoi cela sert-il à part cracher sur la mémoire d’un homme public respectable ? Quel est l’intérêt de dire, même si c’était vrai, qu’il était payé et manipulé par la CIA ? Jean Monnet était suffisamment intelligent pour être atlantiste sans qu’on lui dise !

Schumann, je n’en sais rien et je m’en contrefous.

Quant aux soi-disants origines nazies de l’UE qui seraient prouvées par le Dr Rath, escroc bien connu... Que dire ? Je vous donne un lien que je viens de rapidement consulter, apparemment pondu par une personne elle-même visiblement assez sensible au discours complotiste mais qui n’a pas pu croire à un tel bobard : http://silicium.blogspirit.com/archive/2013/03/19/mathias-rath-et-les-racines-nazies-de-l-union-europeenne.html

Je n’ai pas le temps de développer plus sur ce point, et j’en viens à me demander si vous êtes finalement proche de moi...

Il suffit de reprendre l’historique de ces 2 personnages

Et les choses sont claires : François Asselineau s’est engagé dans l’eurosceptiscisme après NDA. Moi, j’ai commencé à militer en 2005, époque où NDA s’est véritablement révélé au niveau national.

En 2007, NDA appelait encore à voter pour l’UMP qui avait pour candidat un certain N. Sarkozy

C’est faux. NDA a simplement indiqué, qu’il voterait à titre personnel, pour N Sarkozy. Position qu’il n’a prise qu’entre les deux tours, en face de Ségolène Royal.

Et puis faut dire aussi que NDA ne s’est jamais opposé à l’idée même de construction européenne alors que F. Asselineau y est opposé...

NDA s’oppose à toute idée de construction européenne qui ne respecte pas la souveraineté. C’est son choix, et vous n’avez pas à lui chercher des poux dans la tête pour ce faire.

En fait on sait pas vraiment ce que veut NDA et on attend qu’il écrive une fois pour toute et clairement la sortie de l’UE dans un de ses documents officiels (ça fait quelques mois que j’ai lâché l’affaire, à voir... peut-être que ça a été fait depuis la naissance de DLF).

Il faudrait savoir : soit NDA est clair, soit il ne l’est pas. La vérité, c’est qu’il l’est. Cf. liens précédents.

@ Malitourne

J’ai déjà répondu cent fois à votre question. DLF souhaite quitter la construction européenne actuelle, que ce soit en invoquant l’article 50, dénonçant les traités ou en les renégociant.

Quant au récit de la construction européenne, il suffit d’acheter des bouquins d’historiens sérieux. Je n’ai pas de conseils à vous donner, faites-vous votre opinion, mais en essayent de vous tenir à distance de certains ouvrages peu sérieux.

@ Gorgonzola

Je suis quelqu’un de très ouvert, j’ai avalé bon nombre de tes insultes et de tes remarques désobligeantes. N’importe qui d’autre aurait laissé tombé et aurait choisi de laisser cet imbécile à ses certitudes.

Je ne le fais pas parce que je suis persuadé que ce qui nous rassemble, pour peu que tu ravales un peu ton égo, est beaucoup plus important que ce qui nous sépare.

Je te parlais de prétextes que tu nous trouve pour te dispenser de lire les auteurs qui étayent les propos qu’on te donne et qui ne sont en fait que de la paresse intellectuelle

Maintenant ça suffit : je ne connais pas tout sur tout, n’ai pas tout lu et je n’ai matériellement pas le temps de lire toute l’abondante littérature complotiste. J’ai consulté les liens que tu m’as donné ainsi que les autres, visionné les vidéos...

Pierre Hillard, je connais bien ses propos et ses théories, bien plus que ce qu’elles en méritent. Et encore une fois, tu peux me conseiller telle ou telle lecture, c’est ma liberté de suivre ton conseil ou de ne pas le suivre, et tu n’as pas le droit de qualifier de « paresse » mon choix de ne pas tout lire...

C’est d’autant plus paradoxal que j’ai produit un effort conséquent pour te répondre, mes posts en témoignent.

Je vais maintenant reprendre juste une citation, pour montrer à quel point tu ne lis pas ce que j’écris et me fais dire n’importe quoi.

Tu as écrit en effet : tu taxes tous le monde de « complotiste », le mot en vogue dans la pensée unique, jusqu’à ce qu’on te prouve que tu as tort (d’ailleurs les gens comme toi avec qui j’ai échangé n’admettent jamais qu’ils ont tort même quand ils l’ont pertinemment réalisé)

Je te réponds tout simplement : Encore une fois, c’est faux...

Et là, tu prends une citation supposée entrer en contradiction avec ma dénégation :

’’si vous voulez croire au bobard complotiste des États-Unis tirant les ficelles de la construction européenne, ma foi c’est votre problème

La citation ne prouve absolument pas que je taxerais tout le monde de complotiste, il n’y a pas de lien logique.

Ce n’est qu’un exemple, mais c’est valable pour absolument toutes les fois où tu me reproches de me contredire.

Au passage tu met tous le monde dans le même panier... pour quelqu’un qui prétend saisir la complexité du monde ça la fout mal. Moi je sais que tous les militants de DLF ne sont pas comme toi, il y a même une militante que j’ai connu et qui était aux antipodes de toi mais elle a depuis quitté ton parti.

Ton passage est un peu ridicule, puisque donc la seule personne de DLF qui serait bien selon toi aurait quittée le parti... Un peu paradoxal non ? Je ne mets pas tous les militants de l’UPR dans le même sac, mais ceux qui discutent avec moi sont très souvent, à ton image, très agressifs envers DLF. Sans vouloir te vexer, le raisonnement binaire que j’ai décrit pourrait très bien s’appliquer à ta personne. Reste bien sûr qu’évidemment, beaucoup de militants de l’UPR sont plus ouverts !

’’Embrigader Victor Hugo est ridicule, d’autant que ses idées n’ont pas grand chose de commun avec la construction européenne... La « nouvelle Europe » d’Hitler n’a absolument rien à voir.Quant à prétendre que la CIA aurait colonisé l’Europe, c’est totalement ridicule et démenti par les faits.’’

Déjà pourquoi les idées de V. Hugo n’ont ’’pas grand chose de commun avec la construction européenne’’, ben on sait pas parce que Tythan ne juge pas utile de nous le dire... on apprend juste que c’est « ridicule » (ridicule n’est pas un argument hein)

Apparemment, il va falloir que je développe. Je ne suis pas spécialiste de la pensée politique de Victor Hugo (je dois sans doute être un original, mais son oeuvre littéraire m’intéresse plus), mais à mon humble avis il est difficile de rapprocher les traités européens et la commission de Bruxelles à un quelconque discours de Victor Hugo, qui n’a invoqué les Etats-Unis d’Europe que dans le cadre de ses grandes théories sur la paix universelle..

Pourquoi l’Europe hitlérienne n’a rien à voir avec celle actuelle ? D’abord parce que si tu avais un minimum de culture historique, tu saurais que les nazis avaient des idées plutôt nébuleuses quant à l’organisation de l’Europe. Surtout, celle qu’ils souhaitaient aurait été à l’évidence imposée par la force des armes, dans le cadre d’une supposée inégalité des races. Bref, on peut reprocher beaucoup de choses à l’UE, mais pas cela.

Quant à l’idée de colonisation de l’UE par la CIA, elle est tellement ridicule que je ne vois pas le besoin d’en parler outre-mesure. « Colonisation » est un terme qui, malgré ses imperfections, a une signification. Auquel ne peut pas se rattacher, quoi qu’on pense de la réalité de ce phénomène, de l’influence supposée de la CIA sur l’UE. Tout simplement parce que même ceux qui y croient reconnaissent que la CIA le ferait de façon cachée (c’est d’ailleurs pour cela qu’on parle de complotiste).

J’ai été long, tout ça pour dire que si effectivement « ridicule » n’est pas un argument l’évidence devrait l’être...

Et on retombe sur le fond du problème, tu qualifie les propos des autres de « complotistes », « ridicules » et j’en passe et t’attend qu’on te « démontre » que tu as tort. J’avais bien vu juste dans mon commentaire précédent

Et là, tu te fourvoies au plus haut point. Tu prétends qu’il y a un complot (corruption de Sarkozy et Hollande, complot de la CIA pour dominer l’UE). C’est à toi de le prouver. La charge de la preuve repose sur toi et non pas sur moi...

C’est quelque chose d’extrêmement important, et tu passes au travers.

Tu revendiques l’existence d’un complot, et je ne comprends donc pas que tu refuses le qualificatif de « complotiste », qui en soi n’est pas méprisant d’ailleurs.

Étonnantes pour toi peut-être, évidentes pour pas mal de monde et de plus en plus d’ailleurs. Quand aux preuves, il suffit d’ouvrir les yeux mais si t’as pas compris avec les Mistrals (merci GrandGuignol ;) ) on peut rien faire pour toi. Tu t’attends peut-être qu’ils l’avouent devant tous le monde ?

J’avais très bien compris l’allusion, mais c’était ce qu’elle venait faire là qui reste obscur.

Car cela ne prouve en rien que N Sarkozy ou François Hollande serait corrompu par les américains. Cela prouve simplement que F Hollande s’est couché sur ce dossier.

@ Coinfinger

Si je n’utilise pas le vocabulaire de « cires-pompes US », en revanche, j’ai toujours dit que François Hollande et Nicolas Sarkozy n’ont pas défendu comme ils l’auraient dû les intérêts de notre pays face aux américains...

C’est typique des raisonnements binaires employés par François Asselineau et ses militants : si on conteste un tant soit peu leur vision complotiste et anti-américaine de l’Union Européenne, c’est que forcément on ne comprend pas que François Hollande (ou Nicolas Sarkozy) n’ont pas défendu nos intérêts...

Relisez ce que j’ai écrit en étant un minimum ouvert, ça vous évitera de faire de nouveaux contre-sens...