Tythan

@frlh

Cf message précédent. J’ajoute que la création monétaire des banques ne profitent pas seulement à ses seuls actionnaires (que vous et moi pouvons devenir : il suffit d’acheter des actions de ces banques, dont les plus grandes sont cotées), mais à toute l’économie, au premier rang les emprunteurs !

@ fr ht

Il y a méprise : contrairement à ce que vous croyez, je sui pour que la Banque centrale puisse faire tourner la planche à billets au profit de l’Etat...

@ Yvesduc

Je reprends à nouveau vos paragraphes dans l’ordre.

§ 1 Le fait que l’Etat ne se finance pas comme un particulier est indiscutable, que ce soit par monétisation directe ou par émission d’obligations. Si vous refusez cela, je ne sais pas quoi vous dire. Aujourd’hui, l’Etat se finance par émission d’obligations, qui sont éventuellement ensuite « monétisées ». Mais n’oubliez pas qu’avant 1973, la majeure partie du financement de l’Etat provenait également de l’émission de titres placés sur les marchés financiers.

La plupart des contempteurs de la loi de 1973 font de cette date une rupture incroyable, ce qui n’est pas le cas : de mémoire, on ne monétisait pas plus de 20% de la dette publique, sauf crise majeure.

§ 2 L’activité économique induite n’est pas une contrepartie immédiate... Et surtout, elle n’est qu’éventuelle !

§ 3 Non, je réclame, moi aussi l’abrogation de la loi. Par contre, ce que je dis, c’est que la possibilité de monétisation rencontrera des limites, ce sur quoi tout le monde devrait s’accorder (on ne peut pas faire tourner la planche à billet autant que l’on voudrait). Encore une fois, j’aimerais avoir tort, ce serait si simple ! On pourrait même se passer de l’impôt !

§ 4 Et non, ce n’est pas la même chose, contrairement à ce que vous dites : lorsqu’une banque accorde un prêt à un particulier, une créance et une dette relie deux acteurs économiques différents. Ce qui n’est pas le cas avec la Banque centrale et l’Etat, qui sont en réalité la même personne (la BC appartient à l’Etat). Et sur ce point, fondamental, qui est présent si ce n’est dans les commentaires à votre article en tous cas dans mon article sur mon blog, jamais personnen n’a été capable de répondre. Vous semblez le nier totalement.

Sur le système bancaire, vous êtes beaucoup trop entier : ce système, même s’il doit être corrigé comme le démontre la crise actuelle, reste le plus efficace qu’on ait trouvé. Surtout, n’oubliez pas que les banques, si elles ont effectivement le pouvoir de créer de la monnaie en accordant des prêts, ont également collecté l’épargne des particuliers. Sur le long terme, tous les économistes sont d’accord I=S.

Je n’ai jamais dit que la dette publique était « mauvaise ». Contrairement à d’autres, je ne m’attarde pas sur des questions de morale qui n’ont rien à faire ici.

Par ailleurs, dette publique et dette privée n’ont pas les mêmes effets (mais débat qui n’est pas celui qui nous intéresse). 

§ 5 Donc vous êtes en fait d’accord avec moi. Merci de le reconnaître aussi clairement. Si vous acceptez que la croissance monétaire doit accompagner l’activité réélle, vous êtes même beaucoup plus orthodoxe que moi !

§ 6 Si ce sont les riches comme vous dites qui capte cette monnaie, il y aura alors une bulle spéculative, ici ou ailleurs. Donc c’est exactement la même chose. Finalement, vous êtes un adepte de la monnaie voile !

Au fond, je comprends que vous êtes d’accord avec moi.

@ Taktak

Des économistes marxistes ont votre oreille ? Alors là, je suis intéressé. A part peut-être l’inénarrable Frédéric Lordon, j’ignorais que cette espèce en voie de disparition soit encore vivante !

Je ne vais pas me lancer dans un discours sur les bienfaits de l’économie capitaliste. C’est elle qui vous a permis de disposer de votre ordinateur. Maintenant, si vraiment il y a besoin, un voyage à Cuba ou en Corée du Nord pourrait vous ouvrir les yeux...

« quel est le cout d’immobilisation d’une valeur qui n’est pas encore crée » : vous raisonnez, pardonnez-moi, comme un cabri qui viendrait de découvrir une de ces vidéos idiotes sur la création monétaire commises par Paul Grignon ou notre charlatan en chef qui s’est illustré plus bas. Si, il y a un coût, d’opportunité : l’argent que la banque prête à x, elle ne peut pas le prêter à y. Tout simplement parce que sa capacité de prêt est limité tant par les exigences de couverture réglementaire que par le souci d’assurer sa propre solvabilité.

Je ne vais pas me lancer dans d’autres explications. Mais si vous ne comprenez pas ça, adressez-vous à quelqu’un d’autre, j’aurais fait mon possible.

Si les banques ne servent pas les mêmes intérêts aux épargnants, c’est tout simplement parce que les sommes prêtées n’ont pas la même maturité et quantité. Autrement, cela doit être la même.

« Il s’agit pourtant là d’immobilisation de vrai valeurs. Il est vrai qu’eux n’ont pas droit aux même droit concédés par l’état... » Je vous avoue ne pas ben comprendre ce que vous écrivez. J’ai l’impression qu’on est dans la mythologie. Quelle valeur est vraie et quelle valeur est fausse ? C’est plus une question philosophique qu’autre chose...

« en vertu de quoi un etat ne peut pas se financer directement auprès de sa banque centrale,pour le même intéret, alors qu’une banque privée le peu ». On va le répèter une millionnième fois : je suis d’accord pour abolir cette interdiction. Mais cette interdiction a des arguments pour elle : la défense contre les effets inflationnistes de la planche à billets. Et, répétons-le une millionnième fois : l’Etat ne se finance, en temps normal, qu’en minorité auprès des banques : la majeure partie de la dette est détenue par des investisseurs institutionnels par le biais de fonds, d’assurance-vie, des assurances... Enfin, répétons-le une millionnième fois (mais je continuerais, jusqu’à ce que ça rentre) : lorsqu’une banque privée prête à l’Etat, elle le fait en achetant des émissions de titres financiers, soit sans créer de monnaie supplémentaire ; c’est un mécanisme qui n’a rien à voir (en théorie) avec la création monétaire résultant d’un prêt à un particulier. Je ne vais pas vous embrouiller avec la pratique actuelle, qui elle, est effectivement scandaleuse (où, par un tour de passe-passe, la BCE finance les banques qui ensuite achète des titres de dettes publiques des Etats en difficulté qu’elles peuvent ensuite placer comme collatéral auprès de la BCE). Bref, c’est beaucoup plus compliqué que ce que vous dites.

« comment vous arrivez à considérer que 2 à 6% d’interets supplémentaires pris par une banque c’est peu ». En France, l’Etat a emprunté autour de 2% en moyenne au cours de l’année 2011. Moi, je veux bien tout entendre, mais dire que c’est beaucoup est une énormité. Pour d’autres pays, c’est autre chose...

Votre dernier paragraphe n’appelle pas de commentaires. Pour ma part, je vous ai parlé de la réalité des choses, des faits, de comment le financement se passe. C’est vous (enfin là je parle plus de Yvesduc) qui êtes dans la spéculation totale en expliquant que la monétisation directe ne poserait pas de problèmes par la « croissance induite » : je vous le répète encore une fois : si seulement cela pouvait être aussi simple !

Allez, je retourne bosser, merci pour cet échange,

Tythan

Certains m’ont reproché d’être vindicatif à votre égard... Je crois que notre lamentable échange explique très bien pourquoi il est impossible de discuter avec vous. Vous êtes incapable d’admettre vos erreurs...

Qu’est ce qui vous empêche de le faire ? Votre égo ?

Votre intention est désormais plus claire.

Je ne veux pas polémiquer sur ATTAC, qui est une association avec laquelle j’ai eu le bonheur de travailler à titre professionnelle. Reste qu’il faut bien reconnaître que si certains de ces membres disposent d’indéniables qualités scientifiques, ce n’est malheureusement pas le cas de la majorité et l’ensemble est gangréné, de l’avis général, par l’extrême gauche. Je trouve curieux qu’ils arrivent à faire le cumul des intérêts depuis 1959 alors que de leur propre aveu, ils ne disposent des chiffres entre 1959 et 1977.

Mais ce calcul est d’ailleurs complètement incroyable : vous sommez des intérêts versés depuis 1959, soit il y a près de 50 ans, et vous comparez ce montant au PIB actuel ? Cela n’a tout simplement aucun sens !

Au delà du calcul, et quand bien même il serait juste, quand comprendrez-vous qu’il est impossible de dire que si la France n’avait jamais payé d’intérêts en monétisant intégralement sa dette, cette-dernière serait à un niveau très faible ? On va le refaire une centième fois, mais le pourquoi de cet argument que vous n’avez visiblement jamais pris en compte est très simple : d’abord parce parce que la monétisation intégrale, cela n’a jamais existé. Ensuite parce que la monétisation, cela a des impacts sur l’économie, inflationnistes principalement. Et que donc on ne peut pas raisonner, rationnellement, en faisant comme si le versement d’intérêts aux prêteurs était équivalent à la monétisation par la Banque centrale.

Prétendre comme vous le faites que sans la loi de 1973, la dette publique serait très faible est donc un faux argument, aussi fallacieux que ridicule. En maintenant cette position, vous ne faites, outre de passer pour un charlot, qu’affaiblir ceux qui militent pour l’abrogation de cette interdiction.

Quant à NDA, effectivement, il a parlé de monétiser 100 milliards d’euros par an. A vrai dire, j’étais en désaccord avec cette proposition : le faire dans le contexte actuel, cela paraît tout à fait raisonnable, après en avoir discuté avec des économistes (des sérieux s’entend). Mais pas chaque année (à moins que la crise se maintienne durablement). C’était un peu démago, c’est tout.

Vous vous êtes expliqué, mais toujours pas excusé pour la manipulation dont vous vous êtes rendu coupable. Allez-vous enfin le faire ? Allez-vous enfin répondre aux objections que je vous fait depuis désormais je ne sais combien de message ? Je commence vraiment à perdre patience !